パチンコ産業について＠秋田ring /log/1243874569/191-290c [Mobile]

3秒後、自動的に【ＰＣ/ＳＰページ】にジャンプします。過去ログ倉庫＠秋田ring 下パチンコ産業について 191: 6/10 10:54 yO5l0wfsO >>190 失礼しましたm(__)m 改めて>>185の方へ http://jig145.mobile.ogk.yahoo.co.jp/fweb/0610MaYrpFgJZRsD/0?_jig_=http%3A%2F%2Fja.wikipedia.org%2Fwiki%2F%25E3%2583%2591%25E3%2583%2581%25E3%2583%25B3%25E3%2582%25B3&_jig_keyword_=%83p%83%60%83%93%83R%20%96%E2%91%E8&_jig_done_=http%3A%2F%2Fsearch.mobile.yの問題点を読んでください。まさかパチンコで負けた人が書いたとか言いませんよね? 192: 6/10 10:56 yO5l0wfsO >>185 ちなみに北朝鮮は平壌にあるみたいでした。知らなかったことを詫びます。 193: 6/10 11:14 gKSaZsv2O >>191 なるほど、こちらのリンクの方が具体的で分かりやすかったです。しかしどの世界にも癒着、天下り等汚い人間がいるものですね。困ったものです。ただ余りにも規制、規制となってしまうと正直息苦しさを感じてしまいます…。 >>192 いえいえ、詫びる必要などないですよ。 194: 6/10 11:29 yO5l0wfsO >>193 そうなんです。実際、風俗は一部犯罪防止に役立っていると言われているので苦しいところです。しかし射幸性がサラリーマン平均収入に対して高すぎる事、パチンコ店の店舗数や立地条件に対する規制の甘さも問題だと思います。パチンコ店には18歳未満は駐車場に入ることすら禁止されているのに、学校から100M程度の場所に建てられていたりいます。問題点が多すぎる事もまた問題だと思います。 195: 6/10 11:36 CfWsf4PsO んでパチンコが無くなったら何が良く成って何がどうなるのか教えてください。 196: 6/10 11:41 yO5l0wfsO >>195 議論は自分の考えを述べて問答し合うものです。質問だけなら雑談板の質問スレでお願いします。 197: 6/10 12:17 JXpvzVZYO >>189 自分を律することが出来る人は、まさしくアナタの言う程度の考えで大丈夫なのでしょうが、人間とはそんなものじゃありません。 198: 6/10 19:34 EilG43ZYO >>185 他の娯楽にそこまで求める？求めないでしょ？そういうことだよ 199: 6/10 20:10 eC8nMVvIO 【パチンコは庶民の娯楽】これはパチンコが普及するように、パチンコ屋が言い出したキャッチフレーズだ。【パチンコは庶民の博打】では人が寄りつかんどころか、営業すら許可されんからな。反パチスレで誰かが言ってたのだが、『娯楽』ではなく『誤楽』だと。深く共感したのを覚えてる。 200: 6/10 20:18 pYqvPLOYO 用は、今のパチンコ屋は娯楽と呼べるものではなくなっている。 201: 6/10 20:27 pYqvPLOYO 経営者、店員は客から多額の現金と引き替えに何を売ってるの？自信を持って、これだと言える事あるの？ 202: 6/10 20:48 c4Gj1ksQO >>201 さん、それは利用者にも聞かなければならないのでは？双方の思惑が一致するからこそ成り立っているのでは？ 203: 6/10 21:6 G60gGVAMO >>201 ○半は、ﾊﾞｲﾄ社員に定額給付金という形で、全員に3万だか 5万を支払ったそうです。確かに接客は他店より、よく感じますが、それを聞いて以来、行かないようにしてます。悔しいので 204: 6/10 21:26 eC8nMVvIO >>201 するどく突くね、スレタイの【産業】部分に繋がる。残念ながら何も生産してないし、売ってない。その証拠に玉借りも、景品交換も、景品売買も、全て非課税だろ。【脱税売買】ホール・換金所・パチンカー、三社全てが脱税してんだから商売とは言えないのさ。何も売ってない。 205: 6/10 21:34 yO5l0wfsO ○犯マネロン銀行もできたし、これでまた脱税しやすくなったわけだ。 206: 6/10 21:40 yO5l0wfsO 石井一民主党議員はマルハン社長から政治献金を受けています。政権交代が実現した暁には… 207: 6/10 21:54 eC8nMVvIO そう。パチンコを全面禁止にした韓国の李大統領は、民主党の小沢さんに言いました。「日本のパチンコ規制により、同胞在日朝鮮人が苦しんでます」と。それを了解した民主の小沢は…反パチの西村議院も民主な訳だが…… 208: 6/10 21:57 eC8nMVvIO 議員だた… 209: 6/10 22:53 eC8nMVvIO >>189 すまん、見落としました。 210: 6/10 23:37 iGBMPuVgO パチ屋のテレビＣＭを規制されたら、間違なく県内民放は倒れるだろうな。 211: 6/11 0:39 rmIUn.tkO 今日も5万円勝って来ましたよ♪ 楽し～ヽ(´▽｀)ノ 212: 6/11 1:11 UHYzK2awO >>210 ﾃﾚﾋﾞを観る機会が少ないからﾊｯｷﾘわからないけど、日中はCMやめたのかな? 深夜にしか観なくなった気がする。さすがに馬鹿さ加減を叩かれたかな? >>211 趣味かネタ板に行ってきなさい。 213: 6/11 2:34 9IwbZlkAO >>196 議論？皆さんのおっしゃってる事は所謂『叩きもしくは批判』なのでは？おおよそ悪いいけないばかりで、ならばその悪が無くなれば何が訪れるのか聞きたくなりました。 214: 6/11 9:46 xxyzoMo6O >>212 毎日四六時中パチンコのＣＭで埋め尽くされてますよ、公共電波はね。 >>213 韓国では、パチンコの廃止によってＧＤＰが上がった実績がありますよ。 215: 6/11 11:20 UHYzK2awO >>213 雑談板に行きなさい。 216: 6/11 20:8 N5X6dRXIO >>214 CM嫌いなら民放は見ない事で解決だ。韓国でパチンコが流行ったなんて聞いた事無いが？ 217: 6/11 21:12 K1HOaFekO 身近な人がパチンコで人生を狂わされたりするとパチンコが憎くて仕方ない。 218: 6/11 21:13 xxyzoMo6O >>216 何の解決にもならない、麻薬も買わなければ良いって訳じゃないだろ。出会い系サイトやアングラサイトもしかり、教育に良くない。実質政府が動いているではないか。観なければ良い見なければ良い打たねば良い見ても見ぬフリ知らぬフリ知りません存じません遺憾に思います腐った人や政治家が、王道かのように歩んできた。そのツケが、国民に回って来てるの事実に気付かないか？ 219: 6/11 21:35 9IwbZlkAO >>215 あっち行けだこっち行けだって指図してるが、あんた何様？ 220: 6/11 22:11 rmIUn.tkO 花の慶次サイコー！夕方から行って7万円勝ちますた！ここの人さぁ、ジメジメ文句ばっかり言ってないで遊び程度に楽しんだらーw 221: 6/11 23:39 4YjIdtrEO ちょこちょこ身内だの知り合いだのが人生狂わされて…みたいな書き込みありますけど、誰も止めたりしなかったんですね。 222: 6/12 4:33 l0Mk97ikO >>218 教育に良いモノって何？悪い見本が一番の教材じゃないの？ 223: 6/12 6:44 GnGUW4jgO パチンコが教材だって？釣りは他でやってくれ。 224: 6/12 7:26 7KfQNZyIO パチンコ、パチスロをスレタイに引用されてる【産業】として考えてみると産み出す物は良い意味で雇用と需要では？秋田県内の各電子企業の多数は何等かの形でパチンコ台の製造に携わってますよ。悪い意味では【娯楽】の名の元で定職にもつかず毎日パチンコして楽して金稼ぎに血走るパチンカスと負けて借金だらけになる輩を産み出すwww 225: 6/12 16:35 l0Mk97ikO >>223 日本語を理解出来ないようだね。 226: 6/12 18:49 BtBhVbAEO >>225 アナタは>>222を書いたかたですか? 私もアナタの意見にはうなずけません。悪いもので反面教師にさせるより、良いもので導く方が良いと思います。 227: 6/12 21:33 CMxt4QoQO >>221 実際身近にいてみなきゃわからないだろうけど、やめさすことってこっちもまともな社会生活捨てるくらいの覚悟がないと無理と思いますよ。脳の外科手術でもできるなら簡単かもしれませんが… 病気ですよ本当にそうなるかならないかは本人の資質かと 228: 6/12 23:21 rwLmLql6O 換金を禁止するだけでいいのにな。秋田人はパチンコに寛容すぎる。 229: 6/12 23:30 ZZwvazpIO 『他にすることが無いからパチンコに行く』とよく耳にするけど、単なる無趣味が正解。 230: 6/13 1:41 kPHJTKQkO >>229 ん～。残念。 231: 6/15 1:44 u/KzwZt2O 顔認証は本来荒らし屋対策のための情報共有と早期発見が目的なのだが、売上管理にも応用できますみたいなことも商品説明として書いてる上にその大手電機メーカーのホームページにまで掲載されていて物議になったと思ったな。いずれにせよパチンコは遊び娯楽の範疇を超えてしまってるのは間違いない。競馬の方がまだイメージが良いな。 232: 6/15 8:30 s9OHfQa.O パチンコは１日頑張って負けても十万。競馬・競艇・競輪は無限（金持ってれば）どっちもどっち。 233: 6/15 10:2 XU2rDVwkO 基本的にパチンコ屋さんに通う方々は、「好きでやってる」と思わされてるのに気付いておられませんね。自覚症状のない方々には説明や論破は困難かと… 234: 6/16 21:30 sOrYeLU.O 一回でもパチンコに手を染めてしまうと、罪悪感なんて無くなってしまうんだろう。他の客が居る事によって、罪悪感も分散されてしまうからね。類は友を呼ぶってコトワザに繋がるよ。心理的作用が働らき、自制心や人道的判断に支障をきたしてしまう。パチンコ業界がなぜ一部上場企業に成り得ないのか、政治的弾圧が強いのか、理由は明白だよ。国益に繋がる【産業】に値しないからだ。【廃人】しか作ってないもの、パチンコ屋は。また今年も駐車場で子供を殺す、借金・堕落・廃人が自殺したり犯罪を起こす。パチンコが何を生む産業なのかは明白だよ。消えて無くなるべきだと思うな、昔の日本もパチンコを禁止したらしいが、現世では換金を禁止すべきだと思う。 235: 6/16 22:34 P.bsZ0GEO 上場しないのは経営者の都合でしょう？一身上の都合等色々あるし、仕事しにくくなるし。感覚が麻痺する件に関しては同意。台自体から発生する発光点滅、聴覚への均等刺激、役モノの動作による視覚効果において起こる催眠効果、更にホールにおける音楽でのアプローチによる集団催眠。以上の条件でおこる店側の利益発生は明らかに催眠商法に準ずるのではないでしょうか？ 236: 6/16 22:38 4pa.Qu5sO >「好きでやっている」と思わされてる…。 >一回でもパチンコに手を染めてしまうと、罪悪感なんて…。激し過ぎるくらいワロたＷＷＷ逆に感心するわーＷ頑張って下さい。 237: 6/16 22:58 P.bsZ0GEO >>236 笑えましたか？末期ですね。 238: 6/16 23:18 4pa.Qu5sO >>237 えー、笑えました。それと、なんか大袈裟だし、宗教じみたかんじがして少し引きましたよ。私は程よく楽しんでますので問題ないです。パチンコ屋さんについての可否はないですね。 239: 6/16 23:31 P.bsZ0GEO 感じ方は自由ですからね。可否がないなら別に議論する必要は有りませんね。宗教じみた感が何処に有るのかはイマイチ理解できませんが、貴方は意見・主張が無い方だと言う事は理解できました。これからもパチンコ楽しんで下さい。 240: 6/16 23:48 4pa.Qu5sO >>239 宗教じみた～は説明するのも面倒臭いんで分からなくて結構です。感じ方は人それぞれなんですよね。なのでパチンコをやっている人を「末期」だのと言うのは如何なものかと。私はそこを言いたかったのです。 241: 6/16 23:57 P.bsZ0GEO 末期との発言に嫌悪感を感じたのなら謝罪します。私としては貴方が説明をめんどくさがる宗教じみたとの発言に嫌悪感を感じたもので、そのような発言をしてしまいました。めんどくさくて説明もできない位の意見・発言なら嫌悪感は感じません。 242: 6/17 0:1 1./SKr.IO 失礼、話が前後したうえに言葉が足りませんでした。末期との発言には完全に謝罪致します。 243: 6/17 10:58 TYT4lTQcO 単純に誰にも迷惑かけず自分の生活レベルでのパチンコは娯楽。金借りてさんざん人に迷惑かけて死ぬまでやるのはバカ。 244: 6/17 12:20 mgvm/xIkO >>238の負け 245: 6/17 13:7 YyDRkmigO >>244 勝ち負けで議論してるわけじゃねぇだろ。 246: 6/17 16:16 FVfulzpAO ってが、このスレ内容自体議論する程のもんじゃないでしょう？やりたい人はやればいいだろうし、北朝鮮だのなんだの言ってる人はやらなきゃいいだけの話し。人それぞれ感じ方も価値観も違うんだから他人は他人でよろしいのではないでしょうか？ 247: 6/17 16:23 WimO76ZEO >>246 国会でも議論されてますが不要だとでも？ 248: 6/17 16:45 z6xtk8mQO このスレの存在自体がパチンコ産業に関わっている人に対して失礼だと思います。演出がうざく機械割の悪いの５号機ともども無くなればいいのに。 249: 6/17 16:54 1./SKr.IO >>246 議論自体を否定するなら書き込まないでいただきたいのですが、議論する為に立てたられたスレですので。根底から否定されても本末転倒です。 250: 6/17 16:58 1./SKr.IO >>248 ご自分のレス内にて既に関係者に失礼な発言をしているのにお気付きにならない様ですね。開発者、製作者の方々を何とお思いか。 251: 6/17 17:5 /Pnjc51gO >>250 俺も同じ意見w というか【パチンコ】に５号機てあったんだwww 252: 6/17 17:9 LzUCIn2IO 誹謗中傷スレはいらない｡ただのパチンコに対する悪口スレになってるし議論もクソもない｡ 253: 6/17 17:34 WimO76ZEO >>252 ではパチンコの素晴らしさやギャンブルの尊さから切込を入れて論じれば良いではないか。それも出来ずに君みたいな書き込みこそが、議論に値しないのだよ。賛否両論あっての議論だろ。 254: 6/17 18:4 1./SKr.IO >>253に同意自分が好むモノや擁護するものが批判されると不愉快になるのは当然ですが、議論する場において自分側に対する意見を誹謗中傷してるとしか言えないボキャブラリーの無さを恥じた方が宜しいかと思われます。自分側の優れた点を主張し論破するように議論する事を願います。 255: 6/17 18:44 rBVuXtxIO パチンコも競馬もトランプも麻雀もギャンブルなんて全部一緒。 256: 6/17 20:39 mgvm/xIkO 自殺者が出る娯楽なんて必要ありません。淘汰されるべきです。これに異論ある方いますか? 257: 6/17 22:42 1./SKr.IO >>256 異議無し。娯楽の意味としては「心を慰め、楽しむ事」と辞書には載っています。パチンコを娯楽と定義するのは不可だと思います。博打場、賭博場とはっきり定義すべきです。さすれば自ずと日本国の法律上、違法行為とはっきりと断定できるのです。法治国家である日本においての公営以外の賭博を許してはいけないのです。グレーゾーンである景品交換業など詭弁に過ぎない。 258: 6/18 6:54 G5RsS7DcO パチンコ擁護側の論理的な意見・反論が無いようですね。経営者の国籍や顧客の自制心等云々の話にはソレなりの異論を唱えやすいと思ったのですが… 難しかったのですかね？それでは追加して、遊戯協会や景品交換業者への天下り問題なども提議してみましょうか？ 259: 6/18 7:8 u7up9QMQO >>253,254,256 全く同感です。 260: 6/18 7:43 Dkd.8zdcO >>259 私も同感です 261: 6/18 9:0 o7d8igVsO ー糸冬ー 262: 6/18 9:21 G5RsS7DcO >>261 不利になったりすると、必ず出ますね。論理的に議論、否、会話も出来ないのでしょうね。低次元な自己表現方法ですね。 263: 6/18 9:35 vLiALjcUO もし俺がパチンコにはまっちゃって、多額の借金抱えて、自殺すると考えるとすげー嫌だ。弱い人間だって自覚してるから、無いに越した事はない。でも、そういう弱い者を保護してくれるフィルターが、自分を弱いままに保ってくれたらいつまでも成長は望めない。違う所で同じような過ちを犯すかもしれない。だから、そういう罠もあって然るべきではないかと思う。罠にはまって死ぬなら、それも人生だろうし。今は昔と比べて弱い人間が多過ぎるような気がする。誘惑に負けない人間を作る事(教育)こそが、求められている事じゃないか？ 264: 6/18 9:57 XJrmpnTQO >>263 だからと言ってパチンコが必要とは言えませんので、この話で考えるとちょっと違うと思います。無い方が良いものは無い方が良いのです。必要悪などと言うのなら、それは戯言でしかありません。パチンコにそんな価値は無いのです。 265: 6/18 9:59 G5RsS7DcO >>263 確かにその通りです。人間が成長する為には経験による刺激が必要だと自分は思います、微温湯のようなフィルターに包まれていては確かに成長は無いと。しかしながら残念な事にパチンコ産業についての議論においては、些か論点がずれてしまっていると私は感じるのですが… お手数ですが補足説明願います。 266: 6/18 11:57 okHJ.XY6O パチンコは店側がなんでも裏でできるのでもはや詐欺… 都会の人達のパチンコ熱は覚めてる。 267: 6/18 12:26 TR0EuD3AO >>263 人の命を随分と軽く扱いますね。 >『罠にはまって死ぬならそれも人生』あなたにとって大切な人がそうなったら諦めるってことですね? >今は昔と比べて弱い人間が多いこれはあまりに酷いレスで、何を言ってるのか理解不能です。昔とは何年前のことでしょうか? 268: 6/18 13:25 2xuHqWYQO 俺みたいにパチンコ楽しんでる人間に関して言えば､パチンコ産業擁護派だな｡借金作って何とかなっちゃう奴いてもそれがパチンコのせいだとは思わないし｡俺も負け続くけどパチンコが無かったら何とかならなかった､なんて考えないなぁ｡パチンコ批判する奴がいてもそれはそれで構わないし､俺はパチンコ楽しみ続ける｡ 269: 6/18 13:27 o7d8igVsO >>262 >>261だけど低次元の自己表現と言われても何とも思わないwww そもそも【パチンコ産業】スレだろ？産み出す物って需要と供給と一部の借金腐れパチンカスだろ？擁護だ自殺だ朝鮮だ天下りだの否定するだけのレスなら新たに【パチンコ排除】スレでも立てて議論した方がいいんじゃね？ 270: 6/18 13:32 TR0EuD3AO >>262 >>269はちょっと弱い方みたいなのでスルーでいいですよ。 271: 6/18 13:38 TR0EuD3AO パチンコ擁護派がパチンコを擁護できないのは何故か? パチンコ産業に反する意見を叩きとしか受け止められないのは何故か? 賭博だからです。 272: 6/18 13:39 14ggMsncO 管理人さん、夏休みでもないのに、お花畑中学生の書き込みだらけだよw 273: 6/18 13:58 TR0EuD3AO パチンコを擁護するなら、これくらいは言ってほしいものです。 ↓ 私はパチンコを真正のギャンブルだとは思っていません。確かに現在のパチンコ店のシステムでは、獲得した出玉は最終的に金銭の形で還元されますから、「投資と払い戻し」というギャンブルの基本要素を含んでいる事は否定できません。しかし、投資と払い戻しという関係だけを見れば、株を買うのもギャンブルという事になります。むしろパチンコよりも株を買う事の方が、より純粋なギャンブルと言えるのではないかと私は思います。何故なら、株を買う一番の楽しみは株価が上がる事であり、その他の楽しみは何も無いと言っても過言では無いからです。株を買い占めて会社を乗っ取るという楽しみ（？）もあるかもしれませんが。 274: 6/18 14:18 2xuHqWYQO 俺>>268だけど､換金は確かに楽しみだけど､純粋にパチンコ機種の演出のバランスとか楽しんでるし､釘の善し悪しだとか見るの面白いし､スロットだったらリールの配列､スベリ､演出を楽しんでる｡金儲けだけの為にパチンコ好きな訳じゃないんだよなー｡ 275: 6/18 14:19 vLiALjcUO >>265 説明は苦手でして。近年煙草のパッケージみたいに常に警告をする事で、今自分が立っている場所がどんだけ危険なのか、気付きと自制心を働かせるようにできれば大分変わるんじゃないかと言ってみる。パチンコは社会にとっては必ずしも良いことでは無いので、広告やCMを規制する位は良いと思う。それでも借金地獄になるなら、精神障害や脳に障害抱えてる場合があるから、厚生病院に行くべきかと。知識を広める事も必要かと。B案ですな。 >>272 金かからない楽しみでいいじゃんw(*>∀<)b 276: 6/18 14:20 G5RsS7DcO >>270 了解議論板という事を理解できない方のようですね。 >>273 面白いです、パチンコをギャンブルとして括らない辺りが。スレを一から見直してみるとパチ擁護派、もしくは反パチ否定派の方々の多くは板の趣旨を理解し、スレタイに沿って議論する事ができない様で非常に残念です。 277: 6/18 14:36 14ggMsncO スレタイ自体が悪意に満ちている件 278: 6/18 15:58 G5RsS7DcO >>277 個人的に見てこのスレタイには悪意は見てとれないのですが… 擁護するあまりに被害妄想ですか？発言・意見を具体的にどうぞ。 279: 6/18 16:7 G5RsS7DcO >>275 建設的な意見です。そのような切り込みから少しづつ状況の改善をはかるのが堅実だと私も思います。素晴らしく現実的な案だと理解しました、説明ありがとうございます。 280: 6/18 16:9 TR0EuD3AO 自分の思想と対極なレスを見ると感情的になり、投げやりなレスで返す。議論板にありがちな稚拙行為です。快楽に溺れる人間は弱いものですね。 281: 6/18 16:21 G5RsS7DcO >>274 純粋に機種による変化や、台の設定やゲーム性を楽しむ遊び方をしている方なのですね。自己責任において遊戯なされる分には全く持って問題は無いと私も思います。非常に理解しやすい説明ありがとうございます。 282: 6/18 16:28 U6hMpth6O >>278 「個人的に」と言っておいて、被害妄想ですか？とかそれが君の言う議論ですかどう見ても悪意のある煽りにしか見えないんだけども 283: 6/18 17:17 G5RsS7DcO >>282 このレス>>278は全く煽る気はありませんが。そもそもこのレス>>278は投げやりなレス>>277に対しての意見です。議論にすらなっておりません。良く流れをご覧頂きたく思います。 284: 6/18 17:22 TR0EuD3AO >パチンコ産業についてスレタイに悪意があるようには見えませんね。 285: 6/18 19:34 kImBPUVAO >>274の様な話せる人の意見を聞きたい。純粋にパチンコを楽しむ人は、換金システムが無くともパチンコやるんですか？それとも換金が無ければパチンコやらないんですか？ 286: 6/18 19:53 2xuHqWYQO >>274っす長文です｡換金の無いパチンコはあまりやった事が無いんで何とも言えないです｡換金が一番の目的じゃないとは言え大金を手にした時の喜びも知ってますからねー｡｢あまりやった事が無い｣と書いたのは｢ゲーセン｣でも打った事があるからです｡換金システムは勿論無いんですが､パチ屋で撤去された古い台等を純粋に打ちたくてゲーセンに足を運んだ事になります｡ゲーセンでGODがテンパイした時は苦笑いでした｡余談ですが数年前まで珍古代や撤去された好きな機種を求め遠方まで足を運んだりしてました｡勿論打つ事が目的ですので勝敗度外視で｡｢みなし機｣なんて規則こそ撤廃してほしいと叫びます！ 287: 6/18 22:7 u7up9QMQO >>284 激しく同意。 288: 6/19 7:31 MQxhoHFIO >>286 ありがとうございます、遊戯台に対する愛着が伝わりました。換金の点については微妙な価値感とおみうけしましたが、これからの参考とさせて頂きます。 289: 6/19 9:37 hIyLqCA6O >>274 むしろアナタのような方は少ないと理解するべきです。金儲けが出来ないならば、あるいは儲ける処か遊戯料金が何千円もかかったとするならばアナタもパチンコはやらないでしょう。アナタの意見も全くわからないでもありませんが、とってつけたような理由にしか思えません。 290: 6/19 9:39 hIyLqCA6O >>275 人間とはどういう生き物か理解すべきです。上前次1-新見写 001-051-101-151-201- 251-301-351-401-451- 501-551-601-651-701- 751-801-851-901-951- [戻る]