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過去ログ倉庫＠秋田ring
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パチンコ情報交換
101: 11/22 12:34 g2tbJMq1jcz4ZUSW 普通はそんだけ使う前に諦めるだろうがなｗ
102: 11/22 12:39 07032040814166_ef 91は釣だろ？(笑)
103: 11/22 13:58 Fh501tq のび太、頑張ってな！ 山ピにて、大ハマリ中。
104: 11/22 15:20 2g82yPT 11月11日 ｷﾝｸﾞで番長全台６でした！お祭りでしたね
105: 11/22 18:58 KuT1hsa 横南無で118分の1ね台で１１００はまり久しぶりにイラついて放棄してきた
106: 11/22 21:56 04g2ybq 最近このスレ腐ってますね！パチ屋も腐ってますが…みんな冷静になってパチしようよ！頭に血がのぼったらパチ屋の思うつぼだよ。
107: 11/22 22:43 g2tbJMq1jcz4ZUSW >>105 完全な不調周期ですね。 明日は早めに当たりを引ける可能性があると予想しますが、いかがでしょうか。
108: 11/22 22:55 07032040814166_ef 18時開店の崎BCどうでした？
109: 11/23 2:21 IL627xc >>105 店違うけど俺もこの間大当り確率45分の1のスター錦野打ってて順調に5000発位出てたんだけど、ﾊﾏﾘ400ｵｰﾊﾞｰくらって全のまれ。 確率の約10倍ﾊﾏﾘ…orz イラついたってより、虚無感に襲われました
110: 11/23 2:47 Ffc287i 91だけどゴッド３台やって死にました。天井３回くらいました。
111: 11/23 5:29 07032460191926_vm 儲かった情報はないかな。みんなダメなの。
112: 11/23 5:51 ZB169202.ppp.dion.ne.jp ギャンブルやる人からは 儲かった話しか聞いたことがないｗ
113: 11/23 7:59 NVu3mG5 そうか？あまり儲け話すればタカられるから負け話もするぞ。
114: 11/23 10:9 FkI1HLt 昨日８万勝ち、深夜にデリで２人呼んで３Ｐしました。 残り２万で今日は１パチします。
115: 11/23 12:34 g2tbJMq1jcz4ZUSW >>114 裏山ww
116: 11/23 16:16 Fj000TH 俺も三Pしてー どこのデリよんだの？
117: 11/23 17:30 07032460527675_ge さんぴーするｾﾌﾚもいないのか… かわいそーに
118: 11/23 18:51 D9U1hVy >>111 今月8回行って収支＋3万だ。時給換算するとorz
119: 11/23 18:57 07032460977356_vm >>118 トータルでプラスならイイぢゃないですか(≧∇≦) 私なんて…五万円位負けてます(T_T) しかも二万円位は５円スロットだし(>_<)私はハイビスカス以外ダメっぽいf^_^;
120: 11/23 22:55 2j21gWl >>111 儲かってる人はそれなりの立ち回りしてるから下手に書いてわざわざライバル増やす訳がないよ
121: 11/23 23:34 07032040825103_gb 大当たり確率が高い台で、ボーダラインを越えている台で、長時間打つほど勝率は上がります。よく、遠隔があるから、回りは関係ないと言う人がいますが、実際は遠隔してるホールは少なく、遠隔があるホールでも、大当たりさせるための遠隔がほとんどです。出なくするのは、わざわざ高額な遠隔システムを導入しなくても簡単に出来ることなのです。
122: 11/24 7:50 D6k1gJb 赤ドン
123: 11/24 7:52 D6k1gJb ↑間違えました。ここはパチンコスレだった。
124: 11/24 12:27 g2tbJMq1jcz4ZUSW >>121 遠隔信者の為にもお伺いしたいのですが、大当たりの為の遠隔は何故存在するのでしょうか。 高額なシステムな上に店の利益まで落としてしまったら、導入する価値は無いと思います。 それとも、小当たりや単発が続くシステムで出玉はほとんど期待できないから、むしろ利益は確保できるのでしょうか。 私はたまにしかパチンコ打ちませんが、上記はずっと気になってる事柄です。
125: 11/24 12:39 NR427w7 いつ行っても勝てないならすぐに潰れるよ 客を生かさず殺さず 生殺し状態で
126: 11/24 15:4 07032460595630_ed 遠隔は店員のボーナスの為だろ。パチ屋のボーナスは良いからな。バイトも金一封貰うとかあるし
127: 11/24 15:14 g2ic9SwDhG1Hxige 遠隔とは出すためにあるのは事実。強烈な出玉を体感させると、必ず客はまた来店する。 後はだまってても普通に負けてくれる。そしてとりかえそうとまた来てくれる。
128: 11/24 20:45 pw126162207140.62.tik.panda-world.ne.jp 遠隔ってかシマ調整だろ。 ホルコン調整で、確率以上出たりそれ以下に調整したり。 新台時と明らかに出方が違うのはそのせいでしょ。 とりあえずパチ屋がマイナスになることは100%ありえないから。
129: 11/24 21:18 D6k1gJb 割数設定の事だね。 だいたい島単位で割数設定して、それ以上出ないようにしてる。 今のホールのほとんどは、割数設定して出玉管理している。
130: 11/24 21:46 g2tbJMq1jcz4ZUSW >>128 ホルコンって、ホールコンピュータですよね。 本当にデータの集計以外に設定も出来るのですか？(^^;
131: 11/24 21:56 D6k1gJb だいたい、今のパチンコが釘だけで出玉管理や売上管理出来ると思いますか？ ホルコンによる割数設定は、違法ではないからどこのホールもやってるよ。 それよりも恐ろしいのは、顔認証システムによる客個人の出玉管理だよ。
132: 11/24 22:4 g2tbJMq1jcz4ZUSW 経営側ではないので何とも言えません。 もし一台一台に顔認証機能があれば、素晴らしい時代だとは思いますけど。 カメラ、画面、制御基盤製作会社も儲けられますから、日本経済を支えることにもなるでしょう。
133: 11/24 22:52 D6k1gJb 顔認証システムは聞いた事あるけど、まだ普及してないみたいだね。 まぁ、あるとすれば大手チェーンぐらいかな？
134: 11/24 23:21 i121-115-24-221.s04.a005.ap.plala.or.jp >>131 ずいぶん詳しいみたいだけど、経営している、または店長クラスの人？ それとも業界に関係する人なのか？だったら説得力あるけど・・・。 たんなるネット受け売りだったら信頼性０だね。。。
135: 11/24 23:59 g2tbJMq1jcz4ZUSW 打つ側(おれを含めて)は、裏側を知らないからどんな情報でも鵜呑みにしてしまうから恐ろしい。 想像話ならなんとでも言える。
136: 11/25 0:8 D9U1hVy ホルコンはどっかのサイトで実際に管理してる動画あった気がする。
137: 11/25 0:22 D6k1gJb 元業界人です。 今は、ホルコンでの割数設定、出玉調整は当たり前の時代です。 パチンコ台も進化してるように、ホルコンだって進化してるのです。ただし、釘調整だけで営業してるホールもあります。 間違いなく大手はホルコン営業です。全国何十、何百ものチェーン店が全店釘だけで出玉管理できるはずがありません。
138: 11/25 0:32 g2tbJMq1jcz4ZUSW >>136 YouTubeにありました。 逮捕されたときの、証拠付きのニュースVTRがありました。 >>137 割数ってのは確率を弄れるってことなのでしょうか？
139: 11/25 0:44 07032460595630_ed ホルコンの正式名間違えてる人結構いるよな。パチ屋でオジサンが「ホールコンピュータ」って言ってたぞ
140: 11/25 0:46 07032460595630_ed ごめん。「ホールコントロール」って言ってたんだ。
141: 11/25 0:52 D6k1gJb 割数っていうのは確率を弄るとかじゃなく、簡単に言えば出玉率。 例えば、パチンコ等価交換の店なら10割営業でトントン。 10割以上になると店の赤字。 だから、ホルコンで例えば10割に設定して営業すれば、それ以上出ないようにホルコンで勝手に出玉調整するわけ。巷で噂される、海のサムが外れたというのは、このホルコンによるものだと言われている。
142: 11/25 0:59 D6k1gJb ホルコンだろうが遠隔だろうが、勝てれば何でもいいや(笑) いちいちそんなの気にするくらいなら、パチンコ屋に行かなきゃいいだけの話。
143: 11/25 1:16 D6k1gJb 確かに、釘だけで出玉や売り上げを管理するのはどうかとは思う。 ホルコンがどういうモノなのか俺たち客には分からないけど、気にする程でもないのかなとも思う。
144: 11/25 1:45 07032040814166_ef >>129>>131>>133>>137>>141>>142>>143 元業界人さん ○や南無はホルコンやってるってことだね？
145: 11/25 2:4 D6k1gJb や南無ならやっててもおかしくないよね？ 相手は朝鮮だぜ？どんな手を使ってでも日本人の金巻き上げるだろうよ。
146: 11/25 3:20 D58268X 県外の全国大手で主任やってたけど、ｳﾁは釘とｽﾛは設定のみで営業してたよ。ﾎﾙｺﾝはあくまで割数やベースなど見るために使ってたよ。 だから１日単位で見れば割数の波が激しかったw出したい時出せない、出したくない時出るとかw 月単位で見ればしっかり利益取れてたからやれない事は無いよ。 そもそも遠隔は初期投資から維持費が凄いから意味無いって聞いてたけど…… 近隣のライバル店は海の基盤を交換して大当たり弄ってて営業取り消しなったけどwあれは安いらしいからね
147: 11/25 8:48 g2tbJMq1jcz4ZUSW 基盤や部品を交換するとき、警察に届け出る必要があるって本当ですか？ 南無ではそのような貼り紙をしていて、稼働していない台が30台に1台くらいあります。
148: 11/25 12:38 04g2ybq ホルコンて確率を変えてる事だから違法にならないの？
149: 11/25 13:12 03Y27nA ホルコンとやらで当たりを管理できるならなんであんなに回らねーんだよｗ そんな便利なモンあるなら1K10回転とかありえんだろ
150: 11/25 15:32 p4081-ipbf404akita.akita.ocn.ne.jp 元業界人さんさあ、現役から見れば相当いい加減な事いってますなあw いやその元店舗が相当な悪徳店舗だったからなのかもしれないけど >>146さんの方がよほど現実的な事を言ってますよ、というか現実なんだけどね 少なくとも大手チェーンや中規模チェーンでは遠隔はほぼ有り得ないと思っていい 当たり前だけど莫大な金額が巡る経営上、そんな違法リスクを背負う方がイカれてるw てかそんな考えの奴は経営で成功なんて無理w >>147 部品によるけど基板みたいな抽選に関わる様なものは必ず検査がある メーカー純正のものであるか、違法な基板が取り付けられてないかを必ずチェックされるから ランプとかガラスとか遊技に関係ないものは後日届出で済むものもある（検査も無し） これを知らないフリして届けないで行うと違法 釘が折れた場合も必ず届出と検査するから一週間以上は確実に止まるはず 昨日釘折れて今日元に戻って稼働してたらその店は違法行為をしてる事になるから覚えておこう >>149 その通り これが真理 逆に言えば回らない店は健全営業って言えちゃうかなw 回さないなら遠隔導入のリスクが丸損だからね 元業界人とか、意味不明な妄想レス恥ずかしいからやめてくんないw
151: 11/25 16:20 07032040825103_gb ホルコンで割数を管理してるなんてありません。ボーダラインより下の回転数に釘調整しておけば、長い目で見れば、店は収益プラスになり、台は波によって出たり出なかったりしますが、最終的には確率どおりになります。だから、同じ調整の台を打っても、その日によって、出たり出なかったりします。
152: 11/25 17:18 2hQ01WK 割が100%未満な時点で長いスパンで見れば必ず店がプラスになるんだけどね なんで釘だけでは出来ないと思うのか問いたい
153: 11/25 17:19 a2cH0GhU9xrqcnLJ 何が正しいの？真実はどうなってるの？
154: 11/25 17:39 NWs3Ndf 台の話ではなくホールの事なんですが‥湯沢の２なんとかのスタッフは、感じ悪いですね。皆さんは、どう思われます？
155: 11/25 18:18 y078227.ppp.dion.ne.jp 昔 それまで一列誰も当たりが無かったのに 突然台1列がほぼ当たりが来たときは 操作していると確信したｗ
156: 11/25 18:29 IKw1Gwb 時間差攻撃！
157: 11/25 19:52 2j21gWl デカイ釣り針数件あるね。あとホルコンを勘違いして覚えてる人も… >>150さんがマジレスしてくれてます。釘と設定で割り数管理して利益を出せます。 あと、遠隔は存在するけど全国で見てもごくわずかの店がやってるだけ。しかもハマらせるじゃなくて当てる遠隔ですね。
158: 11/25 20:8 s501164.xgsspn.imtp.tachikawa.spmode.ne.jp 150の必死さはなんなの？www
159: 11/25 20:32 p4081-ipbf404akita.akita.ocn.ne.jp >>158 いつもROMってるんだけど我がもの顔で嘘ぶっこかれると腹立つんですよねw ごめんごめん、またROMりますね でもおれのさっきのレスで困る人は誰もいないはずだからw
160: 11/25 20:57 2j21gWl >>159さん、かなり的確で分かりやすかったと自分は思いますよ。
161: 11/25 21:50 07032450576356_hq ﾊﾟﾁﾝｺ辞める気はないですか??
162: 11/25 22:42 KD182249041156.au-net.ne.jp パチンコ辞めません！ 養分ですから♪ 当たりの快感と儲けたと錯覚させてくれる瞬間が好き♪ …早く気づかないと、>>150の給与、ボーナスが公務員以上になるだけですぜ！ ダンナ♪
163: 11/25 22:49 KD182249180016.au-net.ne.jp 死ぬまで、イカサマで身銭を搾取され続けるんですか？ 馬鹿ですか？ まだ辞めれないんですか？
164:147 11/25 22:56 g2tbJMq1jcz4ZUSW >>150さん 回答Thank Youです。 警察の認可の元なら、合法な部品ということですね。 わかりやすくて助かりました。ありがとうございました。
165: 11/25 23:9 D58268X >>150分かり易い良い説明でした。 俺も働くまで遠隔は確実にあると思ってたから分かり易い説明あると助かるね
166: 11/25 23:54 KD182249041156.au-net.ne.jp ぷぷっ… >>150に対して礼言うようなコメだったのか！？ 自演のかほりかプンプンと(笑) まぁ、死ぬまでパチに依存して頑張っちゃって下さい♪ つおです！
167: 11/26 0:1 g2tbJMq1jcz4ZUSW >>161 金に余裕があるときは行きたくなります。 でも近場に回る店がないので最近はほとんど行ってません。 辞められないと言ってる人は、大概がトータルで負けてる人。故に依存している。そういう奴はどうしようもないね。
168: 11/26 0:8 AYC26L1 遠隔操作はあるよ。でも正直やってる店ごく一部だな。ﾎﾙｺﾝで島単位の操作はコンピュータが決める事だからは警察もそこまで取り締まってはないだろう。不正部品を取り付ける以外は叩かれないべな。あくまでもその島の還元率を設定だから。 だからどの台が出るとか出ないとか誰もわかりません。店員さんもわかりません。 店員さんにどの台出るの？聞く人たまに居ますけど店員さんは知りません。笑 そもそも釘を打ち変えるのも違法なんだけど警察側は暗黙の了解ですよ。 警察もパチンコ屋から沢山お金貰ってるからそこまで、厳しくならないけど、10万遣って一度も当たらなかった台あって警察に言えば警察調べてくれるよ。それでパクられた店全国で何件はあっけど、全て不正部品を付けて営業してたの事。ﾎﾙｺﾝは遠隔とは別でぱそで操作は行っておりません。今は時代も進化して新たな顔認証カメラなり色々開発されてます。
169: 11/26 0:15 g2tbJMq1jcz4ZUSW >>168 顔認証システムのメリットは何だと思いますか？
170: 11/26 0:48 g10Sty4gmsnuWgb2 パチョンコやる奴って…頭に寄生虫でもいるのか？ まともな脳みそならやらんよ(;^_^A チョンに喜んで寄付する気持ちがわかんねｗ パチョンコ屋からパチョンコ税とればいいのに♪～ｗ てか潰せってな！！！
171: 11/26 1:3 p4081-ipbf404akita.akita.ocn.ne.jp ROMるって言ったんだけどもう少し書こうかなw >>164 もっと詳しく言うと、メーカーに部品を発注してメーカーから書類を発行してもらう必要があります そのメーカー作成の書類を警察に提出する事が義務づけられているので、不正品を使うとすれば 書類偽造とかもしなきゃいけない事になるわけで ですので警察検査を行っている以上、ほぼ間違い無く健全な部品交換や手続きが行われていると思っていいですよ あとね、はっきり言っておく ホルコンうんぬんって言ってる人はネットで情報を集めて何もかも知った気分になってる人 これはまず間違い無いですw だって現場で働いて実際にホルコン触った事ある人は「ホルコン」がなんたるかを知ってるから。 その台が千円平均何回回ってるか何回当たってるか大当り出玉の平均値やら何やら… データが無いと何も出来ないし、データを見るには「数字」を「数値化」して管理してくれる機械が必要な訳で この「管理」と言うのはお仕事してる方なら分かると思うけど「改ざん」でも「修正」でも無く「管理」です 結果を数値化して教えてくれて、週、月、年平均値など細かいデータ分析をしてくれる機械ね 自分が経営上「数値管理」するためのものが所謂ホールコンピュータです スマホでtodo管理や、PCで帳簿管理してるのと同じ、それに出玉を左右する様なスペシャル機能はついておりません というかそれは構造上不可能なんです（遊技台の基板は外部からの信号入力端子を備えると違法な為） 何故かどこかの無知な人がホルコンは出玉を「いじれる」って言いだしたために未だにそれを信じる人がいるのは困ったもんですよ 長々すみません、言いたい事言ったから終了しますw
172: 11/26 1:11 D0m1gOO パチョンコやチョンと言ってる時点で、あなたの頭にも既に寄生虫がうようよはっていますよ。
173: 11/26 1:18 KD182249041156.au-net.ne.jp >>171 なるほど♪ そのように、たくみに金を巻き上げているのですね…良くわかります。 しかしながら、依存されている方々の根本的な思考が変わらない限り、パチ屋に無駄な金が流れるという構図は変えられないのでしょうね…
174: 11/26 1:26 KD182249041156.au-net.ne.jp >>171 すみません。 良く読まずに、書き込んでしまいました。 当たるも、当たらずも、台と遊戯者の間に第三者が介入しているということですよね？！ すみませんでした。 了解致しましたv
175: 11/26 1:41 AUK0q7C >>171 なげえよ ＲＯＭっとけ
176: 11/26 1:59 p4081-ipbf404akita.akita.ocn.ne.jp >>175 すんませんでしたw
177: 11/26 5:11 g10Sty4gmsnuWgb2 >>172 あんたは末期だなｗ どこまでも民団や総連に搾取され続けてることに気付かないのかな？？？ｗ パチョンコは遊戯じゃないよ 民団の連中がパチョンコとサラ金は基幹事業って言ってんのにね～ｗｗ そんな連中に踊らされてんだから頭悪いよね～ｗｗｗ 明日は勝つ！明日こそは！！ その思想で一生搾取されるのに気付こうともしない… 小さなおつむで少しは考えてみたらどうかな…ｗ
178: 11/26 9:25 07032450576356_hq 最近、某大手ﾊﾟﾁ屋のCMをTVで目にしますが、そろそろ自粛ﾓｰﾄﾞ解禁ですかね！
179: 11/26 11:23 g2tbJMq1jcz4ZUSW >>171さん 以前こんなことがありました。━━━ 調子良く大当たりを引き続けて、3箱くらい積んだときのことです。 呼んでもいないのに店員が来ました。話を聞くと、筐体内部の配線がおかしいとのこと。 ラウンド終了後の時短で店員に直してもらったところ、それ以降は全く出ませんでした。 管理室でデータに異常が出たのか、どうして配線だと気付いたのか、未だに謎です。なぜだったのでしょうか。 大南無大曲店での出来事です。
180: 11/26 11:51 NQG1INZ >>171 なるほどなぁ～つうことは俺が負け続けてるのは遠隔ではなくただの引き弱だってことなのか……シクシク
181: 11/26 13:31 D58268X 基本遠隔って言ってるヤツは乱れ打ちとかして自分悪くても、遠隔のせいにするから負けた原因を分析出来ずに負け続ける。 逆に勝ってる人や半々くらいの人は釘開いてて回るから打ったけど当たり付いて来なかったとか負けてもちゃんと理由なり原因を理解してるからまし。 じゃあ遠隔とかｶﾒﾗ見てボタン押したとか言うなら打たなきゃいいのにw遠隔言ってそれでも打つなら一生養分してろよw
182: 11/26 14:16 ed88.BFL13.vectant.ne.jp >>181 とか弁。
183: 11/26 14:23 7t33Mww 今日はどの客負けボタン押してやろうかなｗｗｗ
184: 11/26 14:39 g2tbJMq1jcz4ZUSW 26番台終日連チャンでお願いしますw
185: 11/26 16:3 07032040814166_ef 隣の25番台爆連お願いしまーすｗ
186: 11/26 16:15 7t33Mww 二人とも今日は負けてもらいますスイッチＯＮｗｗｗ
187: 11/26 16:24 07032040825103_gb >>179 171に変わってお答えします。それは、パチンコ台からホルコンに送られる配線が外れていたからです。データーがおかしかったので、ホール側が気付いたのです。その後、出なくなったのは、偶然です。
188: 11/26 16:41 g2tbJMq1jcz4ZUSW >>187さん 偶然ですか…直後に当たらなくなるなんてイヤラしいですね(´ω｀) でもまぁ当たってるのにホルコンにデータが行ってなかったということで解決です。ありがとうございます。
189: 11/26 17:11 NWi27M6 >>150 一週間以上だと誤解が。 部品と検定通知書あれば翌日夕方以降か翌々日夕方以降に動かせますよね。 部品供給のメーカーが県外だから部品の郵送期間であったり土日に所轄が書類を受け付けてないことから一週間程度停止となる事が多いだけですし。 新台とか初日(仮で月曜)に故障したらメーカーさんが部品と書類をその日に持ってきて火曜に書類出して木曜か水曜に検査して検査日の夕方に再開する事も有るかと思います。
190: 11/26 23:6 07032040825103_gb 新台と一緒に検査してもらうために、一週間くらいかかることはよくあること。
191: 11/27 0:49 07031040398472_ag >>171「数字」を「数値化」して管理してくれる機械..... 結果を数値化して教えてくれて、週、月、年平均値など細かいデータ分析をしてくれる機械ね と、説明があるが 日々管理、時間管理のデータも把握出来る訳ですよね？ 不思議な事項を指摘しますと、 当たりが連鎖反応の様に当たる、逆に言えば当たらない時は島が静か。 一円パチが出てからはまりが深い。 震災後は甘の機種のはまりが深い.......など 通常考えられる範囲外のデータが日々パチンコ屋では起こっている所にパチファンの指摘がある訳なんです。 171さんもパソコンの中での管理だけでなく、現場(ホール)の稼動状況と出玉(特賞回数)を自分の目で出玉を確認して下さい。 パチンコは通常考えられない理不尽な出来事が多すぎると私は思います。
192: 11/27 1:34 KD182249198011.au-net.ne.jp まともな奴は、あんな公平性のないもんやんねーだろ？馬鹿ばっかりか？怪しいと思ったら、グダグダ言ってねーで、辞めればいいじゃん。 だから、パチンカスだの依存症だの言われんだよ。
193: 11/27 2:3 g2tbJMq1jcz4ZUSW おれは確率論信者だから 1000回転以上ハマっても不公平とは思わないし、グダグダ言うこともしないよ。 勝っても負けても、運。 遠隔だとしても、結局運だと思うけどw
194: 11/27 2:58 07032460595630_ed 確率論信者なのは別にいいが、遠隔が運の意味は全く分からないけどな。遠隔の意味を考えてみろ。
195: 11/27 3:5 IL627xc >>193 確率論信者なら｢運｣て結論に逃げちゃいかんよｗｗ 気持ちは痛いほど分かるがｗ
196: 11/27 7:46 g2tbJMq1jcz4ZUSW >>194 どこの店でどの台が遠隔されてるかわからないから、遠隔で爆連する台に座ったら運が良いと思うんだが、違う？
197: 11/27 8:40 AY21HZy 遠隔発展しすぎだなw ど-せ解決しない事例じゃん
198:秋田維新の会 11/27 9:16 07032040825103_gb 確率は一日単位では収束しません。だから、同じ調整でも、爆発する日があれば回収の日もあります。一ヵ月トータルのデーターを見れば、ほぼ確率どおりになってます。
199: 11/27 9:53 07032450576356_hq の方々のご意見拝見してますと ﾊﾟﾁﾝｺって 頭脳使うんですね 昔は娯楽の殿堂ってよく 聞きましたが…
200: 11/27 10:11 D58268X >>191もうオカルター脳なってんなw
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