電力等、エネルギー政策について＠秋田ring /log/1305571322/605-704c [Mobile]

3秒後、自動的に【ＰＣ/ＳＰページ】にジャンプします。過去ログ倉庫＠秋田ring 下電力等、エネルギー政策について 605: 2/10 13:42 w1E5.ZrU >>601 匿名掲示板だから何とでも言えるんですよ。貴方が骨の髄まで原発に染まりきった原子力村の住民としか思えないような言い草だから、そう言うのです。貴方こそ脱原発を唱える人を違う②言われながらも赤旗読者だの共産党かぶれだのと断定的物言いをされてませんでしたか？原子力村からすれば既得利権を守るためには今のままの体制・システムでひたすら原発を動かすのが一番いいのでしょうから必死なのでしょう。しかし、時代の流れは自民党や舛添でも止められないでしょう。自民党以上に右翼的で強硬に原発を推進する勢力による体制を構築しない限りあなた方村の住民に安住の地はないという事を忠告させて頂きます。 606: 2/10 13:43 ToPq.m7E 核物質の処理技術も無いのに？二の舞はできまい？ >>603の博学君はならわかるのかい？馬鹿な私に教えてよ！！早急に福島原発を無害化し汚染水を無くせる技術を廃棄物を東北に？ 607: 2/10 14:17 aFzJOhVg >>601 関西弁ちゃうやろ大阪弁やったらもっと上品やしな(笑) われのせいで村の人間ちゅわれてんねん(笑) >>605さんへ今をどうするか、今をどう乗り切るか、資源の無い日本で如何に銭もうけして養うか？電気が必要な仕事だから原価を安く抑えるために再稼働を願う。 >>604 オジサン達は奉仕で仕事はしていません！設備投資するときはＩＲＲが８パーセントくらい見込んで設備投資計画して且つ実行します！ビジネスだから時には損する事も有るけどね゛ 608: 2/10 15:19 vh7ifP1E 大阪弁の人はクエスチョンの付け方もちゃんと出来ない様だな。 m7E 609: 2/10 15:30 ToPq.m7E 馬鹿だから？もわかりませんから(*^^*) だから再稼働と安全神話教えてよ。再稼働＝電気安いからでは答にならないよ東電への国の貸付税金だよ・・戻ってはこないだろうがなら福島どうすんのよ？他県だから関係無いかい 610: 2/10 15:38 L.MMaLiM 　だからさ、日本でウラン取れないし、安い安い言うのは単に後世にツケ回ししてるだけだろ。太陽光でも風力でも初期投資だけすれば後は燃料輸入する必要ないじゃん。 >設備投資するときはＩＲＲが８パーセントくらい見込んで設備投資計画して且つ実行します！内部収益8%なのに減価償却とトントンなの?意味わからん。 611: 2/10 17:24 ToPq.m7E >>610さん確かに初期投資は高いがそれは良いね？風力・水力・火力(ゴミ)・地熱・太陽熱・これを空地に設置運用したら最大限利用したら原発なんか不要。 612: 2/10 18:0 w1E5.ZrU 原発はトイレのないマンション。中がどんだけ立派でしかも安くても、そんな部屋に住む人はいない。 613: 2/10 18:19 L.MMaLiM >>596 >価格設定時に既にドイツは高価すぎる電気代に会社は根をあげていますが、幸いにフランスから安価な原発電力を輸入し、カーボンオフセットの関係で再生可能エネルギーで発電した電力を高く売っています！　ワザとだろうけど誤解を生む書き方だよな。フランスから輸入している電気が安いのは欧州の電気卸市場が自由化されているせいで、フランスの原発電力が買い叩かれているから。フランスは電源の3/4が原発だから四半世紀前から電気が余ってる。 >陸続きの大陸だから系統連係出来るのです！ >日本は島国ですから所詮無理なのです！　なにが無理なんだか知らんが、ドイツだけじゃなくスペインやらデンマークでも風力や太陽光といった再生可能エネルギーによる発電が増えたせいもあってフランスの電力は買い叩かれて電力輸出額は30年前の水準まで下落してる。お蔭でフランス電力は累積赤字が数百億ユーロ。日本と同じで国策で何とかもってるけど、このままでいけばその内に清算することになるだろう。　欧州は自国の電力政策だけではなく相場と近隣国の電力政策、さらには天候にも大きく左右されるんでエネルギー政策がスゲー難しい。島国は近隣国の電力から独立しているから楽なんだよ。 614: 2/10 18:37 L.MMaLiM >>611 　初期投資が高いといっても、燃料と違って国内で調達できるのであれば政策でどうにかできる。　燃料は原油もウランも他国が関わるし投機の対象になっているのでどうなるかはわからない。　特に原発は入り口だけではなく出口も問題。使用済み燃料の再処理をフランスのアレバ社に委託しているが、アレバ社にとっても再処理事業は赤字でウラン燃料精製の黒字で賄ってきた。ところがフランス電力がロシア製燃料を買ったりしてアレバの体力を弱めている。　さて、放射性廃棄物どころか使用済み燃料の再処理すら出来なくなったらどうなるんだろう? 　ていうか、以前にも書いたが、再処理しても高速増殖炉が出来ないのでは再処理してできた燃料を使う宛がない。 615: 2/10 19:10 ToPq.m7E 再稼働派は最初良ければすべてよしの無能タイプだからな・・廃棄物考えないしな。安いから・値上がりぶんはしか言わないクリーンエネルギーまず使ってみるべや 616: 2/10 19:24 w1E5.ZrU ・あんな事故は滅多に起きるもんじゃないし仮に起きてもどうせ立地場所は田舎だからどうでも良い・廃棄物は東北で最終処分すれば良い。貧乏な奴らだからカネさえ積めば乗ってくるだろう。・原発を動かさないと電力会社の経営が持たない。・将来の核武装を考えれば原発はなくしたくない・原発は旨みのあるビジネス・反対する奴は共産主義者だと煽っておけば誰もついていかないし、原発の地元で反対する奴は村八分にしとけばいい。・不都合な真実を表に出そうとする政治家や言論人はマスコミを使って言論封殺し、それでも押さえきれないときは国家権力をもって政治的社会的抹殺を図れば良い。これが推進派の考え。 617: 2/10 19:34 aFzJOhVg >>615 まず使ってみれはについて >>614とかの田舎のコメンテーターに言ったほうがいいな(笑) オジサンはいままでに電力イロイロ使ってみたよ作ったと言ってもいい。太陽光発電、バイオマス、燃料電池は大小、風力発電、ゴミ焼却発電今までの経験からだよＩＲＲ８パーセントについて霞を喰って生きていけないよね。利益でてトントン、儲かったらぼちぼち当たり前だろ!!仕事なんだから。 618: 2/10 19:40 L.MMaLiM >>617 >ＩＲＲ８パーセントについて >霞を喰って生きていけないよね。利益でてトントン、儲かったらぼちぼち >当たり前だろ!!仕事なんだから。　減価償却とトントンなの?　irr8%なの?　 619: 2/10 20:27 aFzJOhVg そうだよ 620: 2/10 21:11 L.MMaLiM そうだよ、っていうのは減価償却でトントンでありながらirr8%ってこと? 621: 2/10 22:21 F5klYCak >>風力・水力・火力(ゴミ)・地熱・太陽熱・これを空地に設置運用したら最大限利用したら原発なんか不要。あ、無理なんですよソレｗ。安定してるのは火力のみ、他は飾りみたいなもの。安定供給できなければ発電の主力にはなれないんですよ。電気は溜めれないものだからね。黒部ダム水系の水力発電を全部フル稼働させても原発一基分にも満たないって島耕作が言ってた。 622: 2/11 0:4 /bURYabc >>621 シムシティのやりすぎじゃないのか？俺も2000やったけど、公害覚悟で火力発電造ったり苦労して風力や水力沢山造るより災害なしモードにして原発造ったらこれほど便利な事ないもんな（笑）だが所詮ゲームの中の話だ。しかも現実世界の今の火力や再生エネの技術は当時とは比べ物にならないほど進歩してるしな。原発の安全対策と核廃棄物の処分技術は全く進歩していないのに。 623: 2/11 0:53 qGUyKCGc >>621 　島耕作じゃしょうがないけど、安定供給できなければ云々は原発を基幹電力に据える為に考え出された後付の理屈なんだよ。原発のとにかくバカ高いイニシャルコストをなんとか回収して発電コストを下げようと稼働率を上げる為に、定期点検で止まるまで昼夜関係なく原発を同出力で動かし続けなくてはならないのでそういう理屈が考えられたの。　スペインは風力が2割くらい、他に太陽と水力も2割くらいで４割以上が再生可能エネルギーだが特に問題は起きていない。　既にどなたかが指摘したが、例えば東日本が完全に曇りでなおかつ無風、なんてことは無いので何処かで発電はされている。電気は容易に溜めることはできない代わりに、設備が有れば遠方に瞬時に送れるから問題の解決は寧ろ容易。欧州は国境を無視して送電線を張り巡らして電気を融通し始めている。　それと、電気を溜めることは出来ない、云々が問題になったのは需要の少ない夜中もダラダラと発電し続ける原発の方であって、そのために夜間電力・深夜電力を安価にして湯沸しさせたり揚水発電所を作ってダムの水を逆流させたりしてた。 624: 2/11 3:52 F5omCucw 個人的には、電力は電池でなく水素に換えて貯めるのがこれからのエネルギー戦略の軸と思うね。 625: 2/11 6:19 wOc57HAA いやいや、電気を貯めることができないというのは電気の性質で変えようの無い事実です。また、電気は送電にロスが伴い、遠方に送ることは非常に不合理な話なんです。 626: 2/11 8:21 ZEjHLpDE ≫東日本が完全にくもりでなおかつ無風、なんてことは無いので～屁理屈としてはそうだけど、それに近い状態は充分にあり得るし、十分の一、百分の一っつーことだってある。そんなの発電の主力にはならないでしょ？ヨーロッパあたりみたく隣国からの送電が期待出来ないのだから安定的に供給出来る発電所が必要。現状火力でまかなうもそれだと足りないから「他に安定供給出来るソースを」と考えると、やむなく原発となる。 627: 2/11 10:5 tJxdS3.Q >いやいや、電気を貯めることができないというのは電気の性質で変えようの無い事実です。だからこそ今、蓄電池の研究開発が急がれている。 >また、電気は送電にロスが伴い、遠方に送ることは非常に不合理な話なんです。だったら福島や東通、柏崎、大飯なんかによその会社の原発を造る必要はないよね。東京電力品川原発なら大歓迎ですよ。 >屁理屈としてはそうだけど、それに近い状態は充分にあり得るし、十分の一、百分の一っつーことだってある。万が一の原発事故や原発の発電ロスよりは遙かにマシだと思う。確かに風力を安定供給可能なベース電源と位置づけるのは難しいが、太陽光や火力など他の発電と調整する事で安定供給は可能。地熱や海洋発電はベース電源として向いている。地熱は潜在的には原発25基分、実際に掘るとしても原発8基分の電力供給が見込める。現状火力をフル稼働させる事で電力が間に合ったからすぐに原発を再稼動させる根拠がない訳だ。もしどうしても原発0が許せなくても、このまま再稼動や新設の見通しが立たないまま火力発電が新型に置き換えられ、代替エネ発電が急速に拡充される事で、数年後結果的に原発は自然淘汰されるだろう。 628: 2/11 11:17 ZEjHLpDE ≫現状火力をフル稼働させる事で電力が間に合ったから～え？間に合わなかったから関電で再稼働させたんじゃなかったっけっか？ 629: 2/11 12:4 3tn0p0w2 現状稼働してたんだ？ 630: 2/11 18:46 qGUyKCGc >>625 >いやいや、電気を貯めることができないというのは >電気の性質で変えようの無い事実です。 >また、電気は送電にロスが伴い、遠方に送ることは非常に不合理な話なんです。比較の問題。確かに送電・変電設備にはコストもかかるしロスもあるが、他のエネルギー、例えば石油の輸送だとかに比べれば遥かに容易で瞬時に運べる。　青森から東京まで石油で運ぶとしたら車や鉄道だと早くても半日、量を運べる船になると数倍、積み下ろしや配達を含めるとさらに時間と手間がかかる。　その代り、溜めておくのは面倒。　ただし、電気そのものではない形で溜めておく。電池も細かく言えばイオン溶液に変えるという意味ではそうなんだが。　既に指摘があったようだが、水素に替えて燃料電池というのは有力。まだ高価だが、電気と一緒に熱も取り出せるので冷暖房も可能。集中冷暖房とか大型の施設から始めるよう補助でも融資でもつけたらサクサク普及して低価格化する。家庭用に普及したら給湯器とホームタンクが無くなるかも。 631: 2/11 18:58 qGUyKCGc >>626 >≫東日本が完全にくもりでなおかつ無風、なんてことは無いので～ >屁理屈としてはそうだけど、それに近い状態は充分にあり得るし、十分の一、百分の一っつーことだってある。地球に太陽が当たっている限り地球上における熱移動が止まることは有り得ないので、日本のように海に面した地域で数十万平方kmに渡って無風という現象は決してありえません。　また、数が少なければ変動幅は大きくなるが、数が多くなると変動幅は小さくなる。大数の法則って奴です。宣伝とは逆にドイツでは風力発電の調子が良すぎて電力余りが頻繁に起きた。 632: 2/11 21:8 mA0WQsPE >>628 大飯を再稼動させた理由は電力不足じゃなくて関電の経営赤字削減の為だよ。 633: 2/11 21:10 wOc57HAA CGcはどうしようも無いとみた。比較の問題と揶揄しつつ次の文章から即自らメチャクチャな比較をしている。風力の発電機で得た小さな電力は遠くまでは運べませんよ、残念ながら。原発や火力は桁が違う大容量だからできてるの！ちなみに家庭用ソーラーなら八百万戸でかつ近郊に密集させ、かつ晴れでやっと原発一基分w それも日中の六時間程だってw 参考に全国での設置件数は八十万戸w その10倍の戸数を秋田市程の地域に集中させかつ晴れwかつ日中のみw いかに無理な話なのかわかるでしょ？ 634: 2/11 21:26 qGUyKCGc また始まったよ。風力だけでなんとかするなんて誰も書いてないし、実際にドイツやスペインでは風力で余った電力を隣国に売ってるんだよ。送電の際に問題になるのは容量ではなく電圧。 635: 2/11 21:44 08UKGjvc 風力の電気が遠くまで運べないとかどんだけ風力嫌いなんだか。電気に原子力とか風力とか色でもついてんのかよ 636: 2/11 21:50 wOc57HAA >実際にドイツやスペインでは風力で余った電力を隣国に売ってるんだよ。あーそーだ。そして無風（風が少ない時）の時は隣国から買っているんだよ。ワハハ。コレの事例はいったいなんの参考になるのか全くワカリマセン。即論破ｗヨーロッパだけにロンドンパリってとこかｗ 637: 2/11 21:51 wOc57HAA で？>>633のソーラーの話にはどうだい？ 638: 2/12 8:18 cPBdah6. 風力や太陽光の電力変動する発電+補う火力発電で十分原発は技術向上や世界情勢変化用に最低限の数基稼働 639: 2/12 8:34 cPBdah6. 何事もバランスが大事一極だけ伸ばし他を淘汰したらダメ議論もわざと一極だけにして批判しているみたいだか… 640: 2/12 11:0 YfKfiIzo 電力やゼネコンと喧嘩しない風力発電って上手!? 641: 2/12 15:14 vWRu6At6 >>636 >>実際にドイツやスペインでは風力で余った電力を隣国に売ってるんだよ。 >あーそーだ。そして無風（風が少ない時）の時は隣国から買っているんだよ。　馬鹿は自分の妄想から自由になれないんだな。以前にも書いた通りで一斉に風が止むことは有り得ないんだよ。国の電力の2割３割のレベルになると尚更な。大数の法則って意味分からないのかな?数が大きくなればなるほど平準化・平滑化されるんだよ。風力より瞬間的な変動が大きいのは太陽光だが、経産省も大量導入して平滑化したり蓄電池やらの技術開発で対応するという感じ。http://www.meti.go.jp/committee/materials2/downloadfiles/g90522a11j.pdf 隣に住んでる年金生活者が東北電力OBなんで話したことがあるけど系統連系している発電所で怖いのは数百MWとか規模の大きい原発とか火力が何らかの事故でトリップすること。もちろん、そういった場合でも対応できるようにしているので、精々数MWの風車なんて問題にならないし、むしろ、それがあちこちに数百とか数千あるのであれば冗長性が確保されるのでむしろ安定性は向上する。そういえば自称電気工学士で赤旗嫌い産経好きの自称ビジネスマンなオッサンがバカの一つ覚えみたいに系統連系、系統連系を言ってたけど消えた?どこぞに出張とか言ってたけど帰ってこないのかな? 642: 2/12 15:15 vWRu6At6 >>637 　どういう計算なんだ? 643: 2/12 22:1 nLi5M7Ys >>以前にも書いた通りで一斉に風が止むことは有り得ないんだよ。国の電力の2割３割のレベルになると尚更な。さて国の電力の2割3割を占める風力でまかなうとすると風車がドンだけ必要となる？本数で答えれる筈。ざっくりでいいから自分なりに計算して答えてみてよ。←① 「無風はありえない」それはそうだ。ですが風車のうち2～3割の低稼働っつーのは充分にありえるでしょ。その場合国の電力の2～3割を安定的にまかなうとすれば①の本数の3倍となる。ざっくりでいい①×3倍が大数の法則にかなう、安定的な発電が見込める本数となる。さて何百万本？ｗ 644: 2/12 22:55 /6XmHu6U >>643 いくら脱原発論者といえども風力のみで電力の安定供給が解決できるなんて思っちゃいない。ベース電源→地熱、小水力、海洋エネルギー（潮力、海流、波力）補助電源→火力（GTCC、石炭）、風力、太陽光、その他ちなみに太陽光、洋上なら潮力との組み合わせによって補助しあうハイブリッド発電というやり方もある。 645: 2/12 23:39 vWRu6At6 >>643 真夏の最大需要日で1億８千万KWの３割として5400万KW(つまりは5.4万MW)を風力でまかなうとすると、2Mw基で2.7万基、稼働率1/3として8.1万基。200基400MW級のウインドファーム405か所。 >>644 EUでは将来的には半分くらい風力、という話もある。太陽光は夏のエアコンでピークを迎える日本にとってピークカット用発電施設として非常に有用。しかも発電地と消費地が同じ訳で。 646: 2/13 8:18 s0snUprQ 風の王国秋田の計画では10年で1000基設置し予算が5000億円w 645の計算では全国で81000基必要となるところ、秋田のプロジェクトでやっと1000基w しかも10年がかりw その金、期間共に無駄。最低限原発を稼働し、他の方法を探るべき蓄電技術と原発の安全性向上などなど 647: 2/13 11:25 gwjm0qgU 　1000基設置で５千億円!! 　2MW×1000基×30%だとすると600MW、原発６基分がたったの５千億?原発一基分の建設費で６基分だな。しかも燃料費はタダ。キッツイ廃棄物も無し。　ここの原発推進派はとにかく算数が弱いな　で、原発の安全性向上…　　軽水炉は元々が潜水艦用の転用だから陸上運用での安全性には難点があるんだよ。しかもバカ高いコストを下げる為に元々のサイズからドンドン大型化させたから脆弱になってきている。それをなんとか安全にしようと色々考えてはいるけど、燃料が個体で数年分炉心に入れてあって冷却材が水という時点で素人が考えても脆弱。本気で原子力を考えるならトリウム燃料による溶融塩炉とかにしないと。 648: 2/13 12:3 zj8w9uDQ その計算も一桁違うな。現在は1000MW級だから、稼働率70%として700MW 建設費も最近は兆に近付いてる。米国は原発の建設費が7000億超まで高騰したことを理由に原発を諦めた。溶融塩炉はまだ実験段階だけど、面白そう 649: 2/13 12:6 s0snUprQ ん？ 2400wを1000基で低稼働時30%程だとすると？桁四つ位間違ってねすか？運転中なんで誰か頼むス 650: 2/13 12:12 s0snUprQ 原発一基80万キロWつーと整数では 800000000wですかね？ www 651: 2/13 12:19 s0snUprQ ≫647 2400w×1000基×30%=720000wじゃね？ 10年の歳月と5000億円掛けて 652: 2/13 13:58 9Ugch31s 2400ｗじゃうちの電子レンジ４台じゃん。2400ｋｗ 653: 2/13 16:19 s0snUprQ さいさいんだすな。失礼しました 654:朴 2/15 15:47 8nSzrf6k 公共の電気と同等か安く安定供給出来る民間の売電業者が出来れば良いんじゃないの？本当に原子力発電を止めさせる気なら、そういう業者や安定的に売電できる発電技術を確立して売り込めば良い。 655: 2/15 22:29 KRrOy28M 手法はいろいろあろうが、後押しする者が必要。そのバックアップが無く、欲望と無知がネック。 656: 2/16 10:57 GgDlIpwg >>654 電力自由化の際にそういう業者はいっぱいできた。ただ、その業者に対抗して電力も値下げしたのでほとんどメリットが無くなった。　ただし、自由化は企業向けだけで家庭向けは禁止。なぜなら東電を例に取ると電力の６割を企業向けに売りながら利益の９割は家庭向けから揚げている料金構造だから。これを弄られるとバカ高い軽水炉+再処理+高速増殖炉なんてやってる余裕が無くなる。 657: 2/16 10:59 IImSHMJ2 >>655 先頭に立って脱原発を唱える人達が「代替案は不要」としているし、エネルギー専門家などからの脱原発に向けたプロセスもあるにはあるのかもしれないが、なかなか表に出されない為か国民に届いて来ないのが実情。 658: 2/16 11:12 IImSHMJ2 しかし、原発推進派も火力や再生可能エネのデメリットばかり突いたり電気代が高くなる、雇用が減るという話だけで原発再稼動を叫ぶ前に、二度と福島のような事故を起こさないための安全対策や放射性廃棄物処理や除染についての技術の確立についてもっと議論すべきじゃないかな？脱原発派も火力や再生可能エネが万能で代替エネルギーとして完全に確立されているとは思っていないからこそこうやってどうしたら原発を代替し得るかを議論している訳だ。原発推進派の話を聞いていると、あれは駄目だこれも駄目だだから原発再稼動だとただそれしか聞こえてこない。だったら自分は逆に原子炉の安全性や万一の時の対策、放射性廃棄物を何万年も保管出来るだけの用意があるのか、それは誰が何処でやるのか、福島は除染可能なのか、それはどれ位かかるのか、更には汚染水をどうするのかを聞きたい。 659: 2/16 11:40 6Nv70BrQ これから人口がドンドン減り続けるよね、電力も同じじゃないかな、縮小社会に対応していかないと 660: 2/16 13:29 0F.HjgjM スパンがまちまちだから話が噛み合わないのです。再稼働賛成(及び容認)する側は今から半年内外、またはごく数年の現実を話している。反対する側は二十年くらい先の夢を話している。中には数万年先の保障を考えさせる人も 661: 2/16 15:58 0ofTrliM >>660 今さえ良ければそれでいい再稼働賛成派と今を犠牲にしてでも未来の事を考える反対派ね。 662: 2/16 16:33 n1tU4cok 鯨捕鯨反対と似ているな今の原発は多すぎるが数基なら稼働や作るべき 663: 2/16 22:21 GgDlIpwg 原発数基になにか意味あるの? 664: 2/16 23:36 0F.HjgjM 661みたいのがいわゆる偽善者タチ悪りい 665: 2/17 0:13 a0lRqkII >>664 何が偽善者なの？意味わかんねぇ 666: 2/17 0:28 /g72oKj. 原発停止中も冷却のためコストがかかってるし、廃炉にするにも金がかかる。代価発電技術が低コストで確立されるか、シェールガスがアメリカからLNGがロシアから輸入されるまでは早急に原発再稼働すべきだよね。 667: 2/17 1:7 .Ab9uw32 >>663 技術や対策の向上、急激な世界情勢変化への対応 668: 2/17 6:6 JtB0zhfU >>666 　それは原発の方が低コストだっていう前提での話なのかね? 　根拠もなく安い安い言ってた自称電気工学士のオッサンが居たけど、あいつは多分、文系高卒の俺より弱いぞ。 >>329 >無学でごめんなさい。 >一応、電気工学士と称していいよと大学からは言われています！　電気工学士って初めて聞いたんだけど、何処の大学だよ。　ついでにいうと、米国のシェールガスはかなり怪しいぞ。投資対象として埋蔵量がかなり水増しされてる惧れが有りそうなんだが、そもそも発電用の燃料は電力屋か電力屋の関連会社が買うから安価で買おうなんて気は無いのよ。原価に利益を載せて電気料金決めてるから安価にする必要が無いし、そもそも軽水炉＆高速増殖炉推進は法によりて定められた国策だから。 669: 2/17 6:40 JtB0zhfU >>667 　軽水炉と高速増殖炉という方向性自体が間違ってるから技術や対策の向上もナンセンスだし、原子力が安価な未来のエネルギーという話はもう何十年も前の話ですっかり情勢が変化して、逆戻りすることは無いんだよ。いい加減気付きなよ。　軽水炉はそもそもが潜水艦とか空母で使う分には暴走を阻止するのも楽だったんだよ。周りにはいくらでも水が有るし、軍艦にとっていざという時に注水なんてのは弾薬庫の火災なんかの際には当たり前にやるようにできてる。でも、陸上だと水が無いと暴走するっていう惧れは必ず付きまとう。　そのため、それを最初から考慮に入れた自動制御というか、自然制御型原子炉というのも考案はされたことが有るのよ。　原子炉にコンクリートを詰めて、出力が増えると温度上昇→内部圧力が増すので自然に出力減、出力が下がると温度低下→内圧減少で自然に出力増、というタイプ。これは30年くらい前にスウェーデンで考案されたと赤旗にも出たことが有る。自称電気工学士のオッサンは赤旗読んでたかどうか知らないけど、軽水炉が安全でクリーンと電力屋や政府の広告を載せる新聞と違って遠慮が無いから軽水炉より安全な炉を平気で紹介できたんだよ。このコンクリート詰め原子炉は使い捨てなんで再処理して高速増殖炉を動かすとしていた日本政府と電力屋には都合悪かったんだよな。　さて、それからの軽水炉の目に見える技術的向上って最大のものは大型化。つまり、原子力に関わるほぼ全てがコストアップしたので一基当たりの出力を増してコストを下げようとした訳なんだが、以前にも書いた通りで、軽水炉ではウラン燃料の1%以下しか燃やせず、「残りの99%は高速増殖炉で燃やす予定」としてプールに突っ込まれたまま。つまり、本筋の技術は行き詰ったままで枝葉末節で頑張ってたわけ。ここでどんだけ技術を向上させても1%以下の話でしかないんだわ。　で、以前に名前を出した溶融塩式というのはウランではなくトリウムを燃やすというもの。これは面倒くさい再処理しないでいきなり増殖炉、しかも燃料と減速材・冷却材を混ぜて使うのでメルトダウンが無いし、炉から漏れても固まるので汚染物質の拡散防止が容易、廃棄物の半減期が少ないので万年単位の管理は不要、とかメリットがいっぱいある。原子力の技術云々を言うならこっち。　さらについでに原子炉輸出を真顔で言ってる奴は売国奴か無知。 670: 2/17 7:21 Qs7skgx6 ネットやいろんなコラム、反対派の記事だけを聞きかじった原発オタクがいくら議論してもしても納得させる事なんて出来ないだろう。専門家でさえ意見が分かれてるんだから、政府の方針で良いと思うよ、、再稼働賛成だ！ 671: 2/17 8:0 XhURfZh6 原発は過去の遺物で建設や技術や研究の必要なしの結論になったのか… 672: 2/17 12:34 TqZ8JVfk >>669 もし福一の原子炉が溶融塩式だったら、少なくともあのような事故にはならなかったという事ですか？ちなみに私は福一は津波でやられる前に地震の揺れで既に損傷していたのではないかと見ています。 673: 2/17 13:33 JtB0zhfU >>670 　発電機の系統連系が大変だとかいう自称電気工学士には理解出来んだろう。　ただ、福一で何が起きたのかは専門家ですら確信をもって語れない。逆に言えば、専門家ですら理解できないワケの分からんシステムということ。 >>671 >原発は過去の遺物で建設や技術や研究の必要なしの結論になったのか… 　軽水炉に関しては高速増殖炉が実現不可能という時点でそういう結論にならないとおかしいんだよ。燃費が当初想定の数十倍に悪化したわけだから。　ただ、それを認めてしまうと使用済み燃料棒は「プルトニウム燃料の原料」ではなく「危険で厄介で処理と保管に凄まじいコストと年月のかかる最悪のゴミ」になってしまい、これまで原子力を推進してきた連中が詐欺師として吊るされてしまう。 >>672 >もし福一の原子炉が溶融塩式だったら、少なくともあのような事故にはならなかったという事ですか？　設計思想が根本から違う。　軽水炉は減速材兼冷却材である水が事故時にはそのまま自爆装置の材料となったが、溶融塩炉には水は要らない。　軽水炉は百気圧超の高圧(とはいっても舶用ボイラーは500気圧とか普通なんですけどね)で運転するが、溶融塩炉は数気圧。　軽水炉は出力の調整に日単位の時間をかけないと恐ろしく細長い燃料棒にストレスがかかって大問題になるが、溶融塩炉は数十秒で出力が変化する。つまり、軽水炉は緊急停止するのも原理的に一苦労だが、溶融塩炉は地震が揺れ終わる頃にはもう止まりかけている。 >ちなみに私は福一は津波でやられる前に地震の揺れで既に損傷していたのではないかと見ています。　そう考えるのが自然と思うけど東電も政府も決して認めないだろう。ただ、それを認めないとしてもメルトダウンしてしまったことは事実。軽水炉には原理に基づく欠陥が有り、その欠陥を補正するための装置は欠陥そのものを除去できるわけではないということ。　もちろん、溶融塩炉が明日にでも実現するというものではないし、デメリットもある。ただ、既にオワコンの軽水炉＋高速増殖炉の路線で進むのは計算できない単なるバカ。 674: 2/17 13:43 a3YMwtyI 素人が聞きかじった知識ひけらかしてもな？馬鹿げてるよ！ >>654意見のように具体的にな発電方法を具体化して売り込める状態までやってから原発反対を叫んでもらいたいね。 675: 2/17 14:6 JtB0zhfU 　ついでに書いておくと、それほどのオワコンな原発がどうして輸出とかいう話になるかというと、売り込む側が必至だから。　ウチでとある商品を中国に輸出しようと福一事故前に計画していたんだが、普通は輸入する側が半年分とか前払い。秋田で土方仕事して半年手形貰うのより百倍良い。まあ、福一事故で全部駄目になったけどね。いずれにしても貿易は前払いが普通。　ところが、原発は建設費が恐らく日本円で数千億円。場合によっては兆。これは国家が関わらないと無理。それも発注側だけではなく受注側がファイナンス、つまりローンも用意する。しかも、おそらくは運営、それも原発の運営だけではなく電気料金の収受まで含めて運営を押し付けられる可能性が高い。FPというやつ。　といっても、発注者が確実に払えるかどうかは分からないので最悪は政府保証、つまりは日本人の税金でどこぞの国の電気の面倒を見てやる必要がある訳だ。　ちなみにフィンランドではアレバが建設していた炉が4年で完成するはずが延期に次ぐ延期で運転までに10年近くかかりそうな勢い。コストも当初の8割増し。普通の事業だったら既に破綻するレベル。現在、誰がそのコストを負担するかで裁判になってる。　こんな訳の分からん仕事よりも風車でも太陽電池でも売るなり高効率発電所のプラントなりスマートグリットでも売るなりする方が簡単だしメリットもある。買い手もわんさか居るしね。つまりはそういうことだ。 676: 2/17 14:9 JtB0zhfU 　具体的な発電方法なんて幾らでもある。風力でも太陽光でもディーゼルでもガスタービンでも地熱でもいい。売り込めるも何も既に実用化されている技術。原子力は実用化されているとされたが大ウソだった。何がどうなったか未だに想像の範囲でしかない。しかもコスト計算は詐欺だしこれからどうなるかは「知らねえ」レベル。究極の無責任。 677: 2/17 14:31 sAV1Ro1k 電気は幾らでも発電する方法はあるでしょうが、コストだよね？安定的に発電するのに幾ら掛かるか？秋田だけでも120万ｋ？くらいの電力量が必要でしょ？火力が主で風力の売電はどれくらいなんだろうね？１％にも満たない微々たるもんでしょ？ 678: 2/17 15:40 XhURfZh6 安全、コスト、安定震災で原発止まっても火力が大活躍してくれたように日照不足、水不足、風不足、天災、自然災害、世界情勢、他の発電が止まっても少しでも補えるように割高でも多種多様に作るべき 679: 2/17 17:2 JtB0zhfU 　大雑把なコスト計算は>>645辺りからやっただろ。　ちなみに風車一基あたり2MWで計算したが、現時点の最大風車は8MW、4倍になっている。　80年代の40kw級に対して8000kwだから30年ちょっとで200倍。その間、莫大な投資を受けたにもかかわらず高速増殖炉は実験炉から原型炉までが精々で商用炉はおろか実証炉すら形にならずに停滞。軽水炉はコスト低減の為に大型化はしたけど3～4倍。どちらが進歩していて将来が有望かは普通に考えればわかること。　一時の6円/kwなんてさすがに政府ですら言わなくなったが、それでもまだ極甘な試算で「他と同じくらい」と言ってる。つまり、「高速増殖炉なんて夢の話は捨てて現実を見ろ」という当たり前の方法で試算すると何処までコストが上がるのかは誰にもわからない。万年単位での廃棄物保管なんて計算不可能だからな。それでも原発推進派は原発=安いと脊髄反射。 680: 2/17 17:43 XhURfZh6 過去と比べ電力量が増えました(*^▽^*) 過去と比較したら風力に限らず他の電力にも言える事だと… 誰か言ってたが反対派は数万年後の世界まで心配している偽善者なの？ 681: 2/17 19:22 qY301PhU 電力量w 682: 2/17 20:39 faqrFlRE >>673 672ですが明快なご回答ありがとうございました。やはり今の原発は中途半端で欠陥だらけだと思う。もし火力発電所が爆発火災を起こしても、放水すれば火は消えて事故は治まるが、原発が爆発したら放水しても核分裂は簡単に収まらず、注水し続けない限りまた臨界に達してしまう、こんな人の手でコントロール出来ないような代物は使うべきじゃない。炉のコントロールと放射性廃棄物の処理が完全に確立されない限り、欠陥品と言わざるを得ない。東南海地震で浜岡が逝ってしまったら首都圏には人は住めなくなり、その被害は天文学的数字になる。推進派は狭い日本をこれ以上放射能汚染のリスクに曝してどうするのだろうか。 683: 2/17 23:16 gGS0Ho6A 過去50年位人の手でちゃんとコントロールしてました。千年に一回と言われるヤツにたまたま当たっただけだよ。原発再稼働反対なのなら三割位の節電を自分に課すぐらいの意気込みが欲しいね。自宅の電気料金だけの話じゃない。今、目の前にあるアレもコレも生産や流通するに必ず電気を使って出来た物。すなわち消費も三割減させること。立ち寄る店もみんな電気だ。すなわち行動自体三割減。出来る？こっけいな偽善者諸君らよ。 684: 2/17 23:38 qY301PhU 2012年の原発の発電量って確か1%台だぞ。また妄想を根拠に書き込み？ 685: 2/17 23:52 zbQ3u8Dc ≫683 50年人の手でコントロール？？何言ってんだか・・ 686: 2/18 6:33 nCKJo4pI 過去の失敗を何時までも言っててもしょうがない。失敗を糧に克服して発展してきた訳だし、今回の原発事故もたまたま千年に一度の不運が重なったから起きた思うし地震がなければ廃炉まで事故無く終わったかもしれない。今ある原子炉を再稼働し、寿命まで使ってその間に新たな代替発電を確立すれば良いと思う。 687: 2/18 7:6 h3z9Tfo6 ≫686 まったくそのとおりですね 688: 2/18 7:7 0YImq8Uc >>683 千年に１回？　たまたま？あれは起こるべくして起きたんだよ。そもそも福一自体フィルターベントもなく、津波襲来も分かっていながら何の対策も行わず、メルトダウンを起こしてくださいと言わんばかりの設計。こんな事やってたら原発立地地域に大地震が発生する度にああいう事故は発生するよ。そのときまた「想定外」という言葉で責任を逃れようとするのか。原発動かさないと電気が足りないなんて詐欺トークはもう通用しないよ。ならば電気代がどんどん上がって経済に影響…いい加減にしろ詐欺師野郎共。 689: 2/18 7:38 h3z9Tfo6 電気使わない宣言してください 690: 2/18 8:14 7qn8oE6I ここの反対派は一基たりとも稼働させない！反対派でも推進派では無い数減らして数基程度ならと妥協さえゆるせないのかな？ 691: 2/18 8:28 nAo1dUn. >>690 数の問題ではないと思う。本当に原発が100%安全であり、放射性廃棄物処理技術が完全に確立され、福島の事故処理が完全に終了したならば全基動かしたって構わないと思う。しかし、そんな事はありえないから反対している。 692: 2/18 9:3 7qn8oE6I 百パーセント安全なんてどの発電でもあり得ない事千年に一度の内陸地震などあれば水力なんて決壊したら避難の間も無く死人がでる 693: 2/18 9:44 nAo1dUn. だったらやめたらいい。水力と比較する方がおかしいのでは？　被害のスケールが桁違い。福一と藤沼ダムの例を見ていても分かる。 694: 2/18 10:44 jEu5nn0s 由利の風力事業中止！原因は『環境アセス』って何やら怪しい??? 695: 2/18 11:12 Oa7l68wI 可能性はゼロではない‼︎ ↗︎何の参考になんのさwコレ系の話 696: 2/18 12:19 7qn8oE6I もしもの心配するのはいいが 0%や100%なんてあり得ないので無駄な事百パーセントの安全保証しなきゃ認めない!なら全ての発電で無理 697: 2/18 12:31 jEu5nn0s ユーラスエナギー：トヨタと東電が大株主⇒「力」⇒「ムラ」の布石? 698: 2/18 12:32 jEu5nn0s エナジーに訂正(^^♪ 699: 2/18 12:43 7qn8oE6I 厳しい安全基準で数基運用していくべき例えば火力だって100%安全になるまで使用禁止になったらいつまでも運用出来ない 700: 2/18 12:44 nAo1dUn. >>696 それは事故が起きた場合のリスクの大きさで判断すべき。あらゆり発電の中で最も高リスクなのが原発。火力や風力、水力等でも事故は起こりうるが、原発程広範囲に破局的被害を与えるようなリスクを持つものではない。原発はまず、万が一の時に原子炉をコントロール出来ず、しかも放射性物質をどうにも出来ない現状では欠陥だらけの危険な代物としか言いようがない。どうしても安全を実証して動かしたいのなら、国内の既存の原発は一旦全て廃炉とし、設計自体根底から見直すべき。 701: 2/18 12:46 7qn8oE6I 運用したり運用の見通しがありから資金も集まり技術や研究も進む 702: 2/18 13:10 7qn8oE6I >>700 コントロール出来ない可能性も全の発電にあるから事故も起こる百パーセントは無理規模に見あった安全基準で火力だって人的ミスがあればコントロールが出来ない今回の原発爆発も技術的なコントロールより人的なミスによるコントロール不可だと思う新たに廃棄覚悟の厳しい安全基準も追加で 703: 2/18 14:6 .COgXlx2 一番現実的で低コストのエネルギー源は、石炭らしいよ！世界中に無尽蔵にあるしもちろん日本にもある。底質の安い石炭でCO2を問題をなんとかすれば、一番安全でコスト安の電力を賄えるんじゃないかな？もちろん原発と同時進行で、その間に色んな発電技術を探れば良いしメタンハイドレートを実用できるよう研究開発も大事だ。原子炉は安全保障の観点からも必要だと思う。 704: 2/18 15:14 nAo1dUn. >>702 火力は爆発したら世界が破滅するまで暴走を続ける程の危険性はありますか？燃料が尽きるか消火活動を行えば火災は収まり、後処理もそんなに難しいものではないですよね？　油や排気ガスが流出してもその被害は局地的で、人体への影響も日常生活で防げる範囲です。水力発電所が決壊しても流域に洪水被害をもたらす事はあっても貯まった水が底を突けばそれで終わり。風力も風車が折れたり回転を止められなくなったりしても間近にいない限り被害に遭う可能性はありません。原発は？　福一を見れば一目瞭然。福一の事故は人的ミスではなく、安全対策も含め設計に根本的な問題があった起きるべくして起きた事故です。政府や東電、原発推進派はその事を潔く認めるべき。上前次1-新見写 001-051-101-151-201- 251-301-351-401-451- 501-551-601-651-701- 751-801-851-901-951- [戻る]