外旭川へのイオン進出について＠秋田ring /log/1418527701/801-900d [Mobile]

3秒後、自動的に【ＰＣ/ＳＰページ】にジャンプします。過去ログ倉庫＠秋田ring 下外旭川へのイオン進出について 801: 1/19 8:26 dnA5aJCs だだ、#BLGのハピネッツ興行やコンサートを開催可能なアリーナは中心部にすべきと思う。その辺は、「コンサート会場」のスレを読め 802: 1/19 8:35 KjUnlSKw 市街地に造るとなったら既存の建物を壊さなきゃならないだろ。百姓は田んぼなんか売りたくてしょうがないんだぜ行政も国道の立体交差もできんのに、そんな度胸あるわけねえ 803: 1/19 9:41 zSqOOVjY 俺はコンパクトシティーは反対だ。駅前付近だけ中途半端に栄えさせて、どうするつもりなんでしょう。歳をとってくると駅前まで行きたいと思う人は少なくなってくると思います。コンパクトシティーとわ外旭川にイオンが出来ると負ける程のレベルなんですかね～？ 804: 1/19 9:54 51GuUZ8c コンパクトシティなんぞ、広小路あたりの商店主を助けるだけのくだらない政策ですね。そもそもあすこらへんの店６時半閉店とか土日休業とかおかしんじゃないの？経営努力もなにもなくて中心市街地活性化なんてバカげてる。なかいちはもうイベントしか人あつまらないし、美術館で観光政策やりたそうだけど、藤田嗣治なんて秋田出身でもなんでもなく、ほとんどの県民はなんだそれ？って感じだ。 805: 1/19 11:15 Zm/EQyxg >>798 君が確信犯なのか物事を正しく判断できない単なる馬鹿なのか分らないが何で、税金にのみ寄生して生きてきて、更なる既得権益拡大に余生を傾けてる左巻き婆のお花畑作文にホルホルしなきゃいけねーんだ略1 806: 1/19 11:16 sogFKkKE >>798 >短期集客戦略として、「#アリーナ型コンベンションセンター」への大型アーティスト公演・#BLG のホームゲーム・#車椅子バスケ、#フットサル、#バドミントン等室内競技の #日本世界大会の誘致。各種業� 略1 807: 1/19 12:12 dnA5aJCs コンパクトシティはなぜ失敗するのか　富山、青森から見る居住の自由 oﾘﾝｸ 808: 1/19 12:22 dnA5aJCs >>805 お前の言いたいことがよく分からんのだが、この計画の実現性がないと言ってるんだよな? ではその根拠と、イオンの協力なしにワンストップで上記の計画を実現する対案をよろしく。 806みたいなのはいらないよ。 809: 1/19 12:25 lky41ZLk コンパクトシティは単に既存商店を守る為などではなく、市街地の拡大を抑制する事で都市インフラのランニングコストを抑えるのが最大の目的。市民が望む、望まないにかかわらず人口が減少している限り必要不可欠な事。私個人は既存の、特に○内デパート略1 810: 1/19 12:37 1HNjfTak >>806 分析はわかった。どうすればうまく行くのか計画してみませんか？ 811: 1/19 13:46 sogFKkKE >>810 まずは、このイオンの計画がうまくいくと思うのか？丸の内県議には賛同する所もあるが、このイオンの計画は、あまりにもお花畑である。 812: 1/19 13:47 KjUnlSKw >>809 ＞コンパクトシティは単に既存商店を守る為などではなく、市街地の拡大を抑制する事で都市インフラのランニングコストを抑えるのが最大の目的。と書いているが、なかいちのような官制商業地に大事なお金１３５略1 813: 1/19 13:52 51GuUZ8c コンパクトシティって秋田市と青森市の件は失敗例として全国的に有名になっちゃったものね。 814: 1/19 13:56 dnA5aJCs >>811 上手くいかない、と判断した根拠は？なかいち、の話なんかしてねーよ。ついでに言えば、免許センターをなかいちに移せれば解決、だよ。 815: 1/19 18:20 XzTj.HO. >>812 なかいちや文化施設の事を言ってるんじゃないですよ。道路や水道管などライフラインの維持、除雪費はどうするのですか？なかいちが無駄だったという点は同感ですが、中心市街地への無駄な予算投入をやめてもインフラ維持費が無くなる事はありません。それも無くせというのなら、街自体を無くして荒野や湖にでもするしかないです。 816: 1/19 18:55 .n1PlimQ まず、簡単な経済の話からしよう今の秋田はデフレだよねそれも資産デフレで、バブル時とは全く逆の状態が数十年も続いてる日本で唯一と言ってもいい異常な地域だそれを人口減による需要減によるものと言えば簡単だが話はそう簡略1 817: 1/19 19:8 wopUruvM で、賢者のお前はどんな代案を持ってるんだ？早く出せ 818: 1/19 19:9 P1V7cvLA >>816 長々分析もどきご高説たれて、最後が馬鹿だからだって、無駄に時間とスペースを使わない方が賢明だとおもうよ。 819: 1/19 19:51 XzTj.HO. 発展しない計画の代案なんか必要ないと思うんだが。 820:秋田県人 1/19 21:1 ??? >>813 秋田はあらゆる施設を郊外にやって中心部が衰退した事だろ 821: 1/19 23:12 ZOT4ulOA 816の言ってることは間違いでは無いんだが根拠の提示などが無いからトンデモ論にみえるんだよ。秋田）公示地価下落率、３年連続で全国最大略1 822: 1/19 23:26 ZOT4ulOA アベノミクスでもスポーツ産業振興は示されてるし、時流にもあってる。 oﾘﾝｸ中心部活性化でスポーツ産業化の事例を示す、更にはアウェイツー略1 823: 1/20 0:4 /UZndUIw >>822 なんでわざわざイオンとセットなの？イオンタウンが整備を打ち出してるわけじゃないでしょ？ 824: 1/20 0:18 ty.8fpmw >>822 くるみがアリーナ建設を条件にイオンタウン建設を容認すると言ってるが、そんな話にイオン側が乗る訳がないと思う。イオンは単にカネが欲しいだけ。最初に計画した事を淡々と実行し商売をするだけで、地域振興なんてどうでも良い。採算が合わなくなったら廃墟を残してとっとと撤退する。 825: 1/20 0:23 yxt1bOAQ 丸の内県議は5000人規模のアリーナ型コンベンションセンター建設を条件に、外旭川にイオンテーマパーク誘致と言ってるが、場所的にブラウブリッツ秋田のスタジアムのが向いてるだろ? 2007年に浦和レッズがACLで韓国チームと対戦した時にアウェイへ2000人が渡韓したのは有名な話。アウェイ客がスタジアムとイオンでの秋田体験をワンストップで経験できたらリピーターになるかもよ。 826: 1/20 0:32 yxt1bOAQ >>824 再三言ってるが、それを示す根拠をだせ。 827: 1/20 0:56 /UZndUIw >>825 丸の内とあなたの私案が一致してるか知らないがそれは誰がスポーツ施設を建てるという想定なの？ 828:秋田県人 1/20 1:19 ??? >>821 ２週間くらい前のさきがけに載っていたけど中心部にアリーナ造る計画があるそうだよ。おそらく秋田駅東口駐車場。 829: 1/20 7:1 HHrGqbJc >>827 丸の内県議とは面識ないし、彼女に全面的に同意なわけでもない。古い施設を残すといってるが、維持費は？て疑問もある。イニシャルより怖いランニングというが、と。建てるのはAEONに。 >>828 商工会幹部とS県議に聞いたけど、あそこの地権者が売らないし貸さないと言ってると聞いた。一年弱前の話だから、気が変わってる可能性があるが。 830: 1/20 7:49 tDKZ8Oy2 >>829 人様に根拠を求めてるようだから聞くけどイオングループがスポーツ施設を整備する可能性はあるの？実績や具体例は？一般的に地方では大型スポーツ施設は事業採算がとれないからこそ公略1 831: 1/20 8:6 tDKZ8Oy2 伝統工芸の振興、農業体験、リゾート、スポーツ施設… これらの中には秋田に必要なものもあるかも知れない。それがイオンの資金力で出来れば儲けもんと思うのは消費者感覚だろうが産業振興を考えるならば、わざわざイオンを儲けさせるた略1 832: 1/20 8:29 Rz.B62Y6 秋田市がイオンを認可しない最大の理由はコンパクトシティ政策に逆行するものだから。逆にイオン側に聞きたい。秋田市が郊外拡大を抑制しコンパクトシティをやろうという時に、何故それに逆行する出店計画を出してきたのか。 833: 1/20 11:7 D4dUh99. >>831 秋田市(県も？)にそれらを実現させるだけの金はないし、実際に作って大ゴケしたら(するだろうけど)、責任取らなきゃいけないそんな博打は打てないから、イオン噛ませて金を出させ、コケたらイオンに責任擦りつけようと市側が考えてるのかなーとごめん。あくまで素人考えだけど 834: 1/20 12:25 PeY75orE >>830,831 何言ってんだ？そもそも否定してるのはお前なんだから、否定するに至った根拠を示せといってんだ。イオン協力なしに物流などを含むプラットホームを構築する代案も提示することができず、しかし否定は継続するのか？ネット販売すれば良し、と言い出すのかもしれないが >>832 807のURLを見てみ 835: 1/20 12:50 Rz.B62Y6 >>832 コンパクトシティなんか市民は望んでいないしやめろと言いたいのだろう。なら聞くが、秋田が第二の夕張になってもいいのか？市民が望む、望まないに関わらず人口が減少してる限りやらなきゃいけないんだよ。そう言うと、すぐなかいちや文化施設など箱物批判に話をすり替えるが、何もしなくてもそこに街がある限りお金はかかる。その街を拡大させすぎたらどうなるか。 836: 1/20 13:12 lU3UUAro だから～イオンは金なんか出さないんだって金を出すのは地権者・自治体を中心にした共同所有会社それをＤハウスへ長期賃貸契約、さらにそれをイオンへ転賃貸契約開始貸借対照表を読めば分る事でしょう？で、大風呂敷広げた耳触略1 837: 1/20 13:42 08jE7b7Y >>835 コンパクトシティはやらなきゃいけないってなぜそんなに強制的なんだよ？国土交通省や役所に踊らされてるだけだろ。街づくりなんて行政の思惑通りなんか絶対にうまくいかない。 838: 1/20 14:52 PeY75orE >>835 根拠がバランスシートなら、確認可能なURL位はれ 839: 1/20 15:1 Rz.B62Y6 >>837 じゃあ、秋田市が財政破綻してもいいのか。 840: 1/20 15:14 ipYGUCfo >>834 心底呆れた。お前の根拠のない妄想を否定するのに必要な根拠もクソもねんだよ。実現性があるなら示せよ。無いものを否定なんかできねんだよ。プラットホーム？イオンで伝統工芸や農作略1 841: 1/20 15:32 eu/M.c8c >>840 間違ってるというなら、お前の主張が正しい根拠があるだろ？それを提示しろと言ってるの。笑 842: 1/20 16:3 ipYGUCfo >>841 スポーツ施設の部分について表現だけ変えて同じ趣旨のことを書く。イオングループは慈善団体じゃない。儲けるために国内外で事業を行ってる民間の大企業だ。大型スポーツ施設は建設費略1 843: 1/20 16:14 ipYGUCfo 伝統工芸やら農作物については、イオンに頼れば好転すると思っているなら、商売や商業をなめすぎ。例えば、外旭川に計画されているようなイオンタウンが、先に八戸に新潟に北関東にもしできたら、秋田から行きたいか？略1 844: 1/20 17:7 08jE7b7Y なにもなくなっちゃうね秋田は。どんどん出て行ったほうが良い。 845: 1/20 17:54 PeY75orE >>842 もっともらしい事を書いてるが一般論だし、相変わらず根拠なし。アベノミクスでスポーツ産業振興に15兆円と知った後もこれ？旧来のスタジアムじゃなく、欧州のショッピングモールもある最先端スタジア略1 846: 1/20 18:11 PeY75orE >>843 スポーツ観戦に来た客に伝統工芸など名産品で歓待してリピーターにできるのでは？と書いたけど？おまえの問題はスポーツも名産品も全てが点としか考えられず、線にできないとこじゃないか？ 847: 1/20 18:31 ty.8fpmw 伝統工芸や名産品なら既存市街地でも出来るはずだ。イオン推進派はなかいちで失敗したから中心部はもう見捨てろというが、駅前は秋田の顔・玄関口でもあり、観光客が新幹線を降りて最初に観る風景。それが廃墟や空き地だらけ、もしくは単なる住宅地だったら、それだけでどういう印象を持たれるのか。しかもその観光客にイオンに行って下さい？　笑わせるな。 848: 1/20 18:35 PeY75orE 駅前見捨てろ、とは書いてないから俺のことではないな笑もはや都市計画の域　欧州スタジアム oﾘﾝｸ 849: 1/20 18:39 ty.8fpmw >>848 郊外型イオンと中心市街地が並び立つ事は哲学的にありえない。必然的にそこで競争が発生し、どちらかが潰れるまで続く。 850: 1/20 18:43 PeY75orE だから、その主張の根拠は？事例とかないの？ 851:秋田県人 1/20 18:49 ??? イオンの計画案って横手ふるさと村みたいで萎えるななんでそれをゴリ押ししようとするのかね 852:秋田県人 1/20 18:56 ??? 高崎の駅周辺の再開発すごいな 853: 1/20 19:24 x1fgVdWA >>845 もっともらしいことを書いてるが、って、もっともな極まっとうな意見じゃんで、一般論だし、って何故、一般にはないお前の奇天烈概念を信じ込まないといけないんだつかさ、守銭奴のイオンが悔い改め慈略1 854: 1/20 19:41 hOJKtHrQ 御所野にイオンを作るときは商圏は旧大曲市や能代市までって言ってた気がする。でもその後に大仙市にイオンタウン、中仙や五城目にでき、さらには能代市にも作ると言う。それでも儲かるという仕組を聞きたい。観光客なんて毎日来ないんだから。 855: 1/20 19:49 ty.8fpmw >>849 そんなもん貴方がその辺歩いただけでもすぐ分かるはず。 856: 1/20 19:51 ty.8fpmw >>849じゃなくて>>850にです。 857: 1/20 19:56 8iVEfyBY 赤字が続いたら、閉鎖するだけです。民間企業だから、簡単です。 858: 1/20 21:9 gp0QQs2Q >>846 凄いな… あんたはイオングループの闇が生み出した、哀しき妖精か何かなのか。点と点を全てイオンカラーのピンク色の線で結んでるみたいね。わざわざ秋田までスポーツを見に来た人にイオンで金を落とさせる。地場の食も工芸品もイオンで売ると。なんて哀しい構図なのだ。大資本の奴隷のようだ。 859: 1/20 22:29 GSk72seY 観光・文化発信ゾーン道の駅なら近くのセリオン(決して魅力的な施設では無いが)があるが… あそこに県外客が行くかね！？海外客と言っても、秋田港にクルーズ船で来る中国人にイオンで爆買いしてもらおうという周回遅れの下心しか見えないが。 860: 1/20 22:36 ZrjFrYgA >>853 トップバリュー、なんて一言も書き込んでないし、未来創生会議のpdfにも書いてないけど、見えない敵とたたかってるんですか？真っ当な意見、なら根拠があるはずだから提示しろと言ってる。トンデモ意見な俺を論破しろよ 861: 1/20 22:42 GSk72seY 医食同源・ウェルネスゾーン病院は何処が経営するの？イオンが直接？秋田県民が利用するの？県外の人？ただ単に数年前の流行をねじ込んだだけと思うが。薬膳レストランなんて行く人いる？、すぐ潰れるでしょう。温浴施設は、近くのさとみ温泉、秋田温泉の経営を圧迫するだけ。 862: 1/20 22:45 ZrjFrYgA >>858 >>859 これは千葉のフク電アリーナで開催されたジェフ千葉とコンサドーレ札幌の試合。赤黒ユニフォームが札幌。スポーツのアウェイツーリズムてこの位も動員力があるんだけど？ oﾘﾝｸ 863: 1/20 22:48 ZrjFrYgA この人数を秋田からの補助なしで県外から呼ぶ方法はスポーツ以外にあるかい？ oﾘﾝｸ 864: 1/20 22:50 ZrjFrYgA >>859 >>861 この自分の主観を書き連ねてるのは各個撃破のつもり？おまえの主観なんか知らねーし 865: 1/20 22:56 GSk72seY アグリ＆ネイチャーゾーン >自然豊かな秋田の資産を活かし自然豊かなのはわざわざ秋田まで来なくても体験出来る。東京の高尾山でも十分出来る。農業体験は通年を通して出来るワケではない。農業体験略1 866: 1/20 22:59 GSk72seY >>864 必死やねw 867: 1/20 23:5 ZrjFrYgA そう！根拠をしめせ、と言ってるのにさっぱり出さず、連投でケムに巻こうとして必死だよな笑 868: 1/20 23:9 GSk72seY 伝統/アート・クラフト/園芸ゾーン >伝統銀線細工ではあれば、秋田市の中心街の工房に来てもらえばいいし、曲げわっぱであれば大館に行けばいい。何でもかんでも一か所に集積せずに、秋田県内を周遊してもらったほうが経済効略1 869: 1/20 23:13 GSk72seY ID:ZrjFrYgAお前はただ単にスポーツ施設が欲しいだけなのか？イオンの計画をよく見ろよ！これが本当に秋田の発展につながるのか？ただ新しい施設が欲しい乞食根性なのか？ 870: 1/20 23:20 ZrjFrYgA 地価の下がり続けてる駅周辺の中心部を活性化するために、秋田市で2～3000人を動員しているBリーグのハピネッツを利用しよう。スポーツは産業になるという県民的合意を形成し、Bリーグより一桁も動員力があるJ1.2リーグの試合を開催することができればアウェイツーリズムにより観光の活性化が可能では？と書いてるじゃんか？ 871: 1/20 23:22 ZrjFrYgA 訂正 Bリーグよりも一桁も多い 872: 1/20 23:23 GSk72seY 秋田の味と台所＆ファクトリーゾーン秋田の味のレストラン街だけで客が来るのかねぇ？すぐに潰れそうだがね。横金線の「おいしい広場」でも郊外型のレストラン街は苦戦してるようだし。稲庭うどんであれば、本場の湯沢稲川に行けばいい。秋田の味であれば、全国的にけっこうある。北海道の帯広にも秋田居酒屋があった。地元の物であれば、近くに直売所が数件あるしね。 873: 1/20 23:25 ZrjFrYgA で、丸の内県議は5000人規模のアリーナ型コンベンションセンター建設を条件に、外旭川にイオンテーマパーク誘致と言ってるが、場所的にブラウブリッツ秋田のスタジアムのが向いてるだろ? と言ってるんだが？ 874: 1/20 23:46 GSk72seY >>873 まずは、丸の内県議当選して市長になればね。それにイオンが合意すればいいですねw 先の人達も書いてますが、民間企業でアリーナ型コンベンションセンターが作れると本気で思ってる？略1 875: 1/20 23:49 HHrGqbJc ハピネッツの試合が開催可能なアリーナは駅周辺にと書いてますが読んでないの？そして稼働率について、否定的なのはお前らなんだから俺を論破する根拠を出せ！ 876: 1/20 23:51 HHrGqbJc 俺が投稿した内容 821 ：秋田県人：2017/01/19(木) 23:12 ID:ZOT4ulOA 816の言ってることは間違いでは無いんだが根拠の提示などが無いからトンデモ論にみえるんだよ。秋田）公示地価下落率、３年連続で全国最大略1 877:秋田県人 1/21 0:11 ??? 大型文化施設でコンベンション、コンサートができるようになるよ。 878: 1/21 0:19 wQZH6a9w 本当かどうか確認してないが、昔、真夏に自治労の全国大会が秋田市であって会場が県立体育館だったけど、冷房がなくて冷房車呼んだ、て惨めな出来事があったらしい。秋田駅周辺にアリーナがあれば、会議や学会を誘致して、アリーナの稼働率をあげられるかもしれんなあ。観光関係者にしても、営業をかける際に会議や学会の誘致で目的が明確だからやりやすいかもしれん。 879: 1/21 0:46 /bOEUbm6 ZrjFrYgA こいつを相手にしていては話が出来ない。 880: 1/21 1:8 /bOEUbm6 >>873 おいイオンの妖精。向いてるから何なんだよ。誰がそのハコを造るんだよ。バスケやサッカーのクラブチームが黒字になっても会場の収益は黒字にはならないからな？赤字の事業は民間ではやらないからな？お前ただのガキか？ 881: 1/21 1:19 MmlPNs/Y >>879,880 相手してるじゃんｗ ID:ZrjFrYgA＝>>873 882: 1/21 1:30 gmVIuQHM ID:ZrjFrYgA＝ ID:HHrGqbJc？ >ハピネッツの試合が開催可能なアリーナは駅周辺にと書いてますが読んでないの？知らんがなwめんどくさい奴やなwwwww Bリーグ開催期間2016年9月22日-2017年5月27日ホームゲーム略1 883: 1/21 5:29 svBO1AlI 秋田市は外旭川地区に新駅を作るろうとしている。これは穂積市長の公約。本来なら、新駅にとってイオンの計画は渡りに船だと思うんだけど、反対するには何か理由があるはず。あまりに非現実的なのか行政に過度の負担を求めているのか。私の知り合いは予定地にかなりの田んぼを有しているらしく、是非来て欲しいと願っているけど。 884: 1/21 6:33 wQZH6a9w >>880 サッカーも開催可能なスタジアムで赤字になったとしても、外旭川イオン全体で見た場合に利益が出るなら作るんじゃないじゃない？ 885: 1/21 6:34 wQZH6a9w >>882 アリーナは駅前に、て書いてるじゃねーか。 886: 1/21 6:44 wQZH6a9w >>883 丸の内県議は、イオンがモデル施設として提案している三重にあるアクア×イグニスを視察した、とあるから、それについて調べれば何かわかるかも知れんな。 887: 1/21 7:10 tapC5Lxo >>883 違うな。秋田市としてはこれ以上郊外に市街地を拡大させるつもりはないから、イオン進出なんて論外なんだよ。外旭川の駅だって利用者は泉・外旭川地区の住民が主で、イオンが出来たとしても駅からあそ略1 888: 1/21 7:19 wQZH6a9w それはアクア×イグニスでも行われたの？事例をよろしく！ 889:秋田県人 1/21 7:43 ??? イオンにアリーナ等を求めている人達は”たかり”だろうごく一部のスポーツ団体が”チャンス”とばかり、声を上げているだけ 890: 1/21 7:56 CLzSOgqM >>858 >>859 これは千葉のフク電アリーナで開催されたジェフ千葉とコンサドーレ札幌の試合。赤黒ユニフォームが札幌。スポーツのアウェイツーリズム略1 891: 1/21 9:26 jixPJBX2 イオンてきればナカイチの失政を言い訳にできるのにな。 892: 1/21 9:30 gmVIuQHM >>890 だから何度も書いてるが、イオンの出店とのバーターで、これほどのスタジアムやアリーナをイオンが建設出来ると本気で思っているのか？民間企業が建てて維持し、それを黒字営業出来ると思うのかい？ < 略1 893: 1/21 9:51 CLzSOgqM だから何度も書いてるが、下記の根拠は？イオンの出店とのバーターで、これほどのスタジアムやアリーナをイオンが建設出来ると本気で思っているのか？ 894: 1/21 9:54 CLzSOgqM >>890 中心部にアリーナ、外旭川にスタジアムと何度かいたよ？ >その人達が中心部にあるスタジアムから外旭川のイオンに行くの？そして、その人達が泊まる施設は？ 895: 1/21 10:10 Y6bw3COc >>886 アクメ×イクイクに見えてしまいました。すみません 896: 1/21 10:26 CLzSOgqM a 外旭川イオンにスタジアムが欲しい b そんなこと可能と思うか？ a 何で？根拠は？ b 何度も無理と言ってるだろ！ aが賢いかどうかは分からないが、bは賢くないよ 897: 1/21 10:29 gmVIuQHM >>893 話がかみ合ってないようなので整理するが、アリーナやスタジアムを建設するのはイオンじゃないって事だね？では、誰が建設するの？市が外旭川のイオンが進出予定地にスタジアムを建設して維持略1 898: 1/21 10:46 CLzSOgqM で、丸の内県議は5000人規模のアリーナ型コンベンションセンター建設を条件に、外旭川にイオンテーマパーク誘致と言ってるが、場所的にブラウブリッツ秋田のスタジアムのが向いてるだろ? と言ってるんだが？駅前て、秋田駅前だぞ？ALVEやなかいちを例に出したから書かなくてもわかるだろ？と思ったんだが？外旭川じゃないのに、何でイオンがたてるんだよ？笑 899: 1/21 11:3 1dFLj8ds 外旭川よりもまずは延び延びになっている能代にしっかりとしたものを作ってください。 900: 1/21 11:7 CLzSOgqM a 外旭川イオンにスタジアムが欲しい b そんなこと可能と思うか？ a 何で？根拠は？ b これをみろ！ a ぐぬねとしてくれよ。俺は論破されても良いんだ。スタジアム建設のための論理を構築中だから、新たな情報に巡りあえるなら本望。上前次1-新見写 001-051-101-151-201- 251-301-351-401-451- 501-551-601-651-701- 751-801-851-901-951- [戻る]