電力等、エネルギー政策について

1 ：秋田輪人 ：2011/05/17(火) 03:42 07G3mwp proxycg059.docomo.ne.jp: 原子力など、電力供給について。

原発問題の過去スレはこちらhttp://akitaring.net/bbs/test/read.cgi/discuss/1301790455/
601 ：秋田県人 ：2014/02/10(月) 12:59 ID:aFzJOhVg: >>597
何度言われてもオジサンは原子力村民では有りません！
ニュースに書いてあるけど火力発電燃料費が大きく響いたと書いてあるけど、本当に今のまま続くと日本の経済が心配だ。
原発は都知事選の焦点にならなかったね
キミは何の仕事しているのか解りませんが安い電気が必要な業種が多いのも事実として捉えて欲しい。
オジサンは今週も海外に出張しますけど日本の電気が安定供給出来て当たり前な事に心から電力会社に感謝してます！
発電送電分離なら停電のトラブルの度に電話する相手も変わるよね。煩わしいな～
>>600さん
貿易赤字の負担は誰が払うの？
よく考えて理解してから書き込もうね(笑)
602 ：秋田県人 ：2014/02/10(月) 13:10 ID:ToPq.m7E: >>601原子力村民のお前らが負担しろ(笑)

値上げぶんは(*^^*)お願いします～。
603 ：秋田県人 ：2014/02/10(月) 13:27 ID:vh7ifP1E: ↑コイツ馬鹿な上に即レス。
気っ色割りーw。関西弁だしw
604 ：秋田県人 ：2014/02/10(月) 13:36 ID:L.MMaLiM: >>591
>設備投資に償却はつきものです。

発電で減価償却分回収できるんなら優秀なんじゃないの?
605 ：秋田県人 ：2014/02/10(月) 13:42 ID:w1E5.ZrU: >>601
匿名掲示板だから何とでも言えるんですよ。
貴方が骨の髄まで原発に染まりきった原子力村の住民としか思えないような言い草だから、そう言うのです。
貴方こそ脱原発を唱える人を違う②言われながらも赤旗読者だの共産党かぶれだのと断定的物言いをされてませんでしたか？

原子力村からすれば既得利権を守るためには今のままの体制・システムでひたすら原発を動かすのが一番いいのでしょうから必死なのでしょう。
しかし、時代の流れは自民党や舛添でも止められないでしょう。
自民党以上に右翼的で強硬に原発を推進する勢力による体制を構築しない限りあなた方村の住民に安住の地はないという事を忠告させて頂きます。
606 ：秋田県人 ：2014/02/10(月) 13:43 ID:ToPq.m7E: 核物質の処理技術も無いのに？
二の舞はできまい？
>>603の博学君はならわかるのかい？
馬鹿な私に教えてよ！！
早急に福島原発を無害化し汚染水を無くせる技術を
廃棄物を東北に？
607 ：秋田県人 ：2014/02/10(月) 14:17 ID:aFzJOhVg: >>601
関西弁ちゃうやろ
大阪弁やったらもっと上品やしな(笑)
われのせいで村の人間ちゅわれてんねん(笑)
>>605さんへ
今をどうするか、今をどう乗り切るか、資源の無い日本で如何に銭もうけして養うか？
電気が必要な仕事だから原価を安く抑えるために再稼働を願う。
>>604
オジサン達は奉仕で仕事はしていません！
設備投資するときはＩＲＲが８パーセントくらい見込んで設備投資計画して且つ実行します！ビジネスだから時には損する事も有るけどね゛
608 ：秋田県人 ：2014/02/10(月) 15:19 ID:vh7ifP1E: 大阪弁の人はクエスチョンの付け方もちゃんと出来ない様だな。
m7E
609 ：秋田県人 ：2014/02/10(月) 15:30 ID:ToPq.m7E: 馬鹿だから？もわかりませんから(*^^*)

だから再稼働と安全神話教えてよ。

再稼働＝電気安いからでは答にならないよ
東電への国の貸付税金だよ・・戻ってはこないだろうが

なら福島どうすんのよ？他県だから関係無いかい
610 ：秋田県人 ：2014/02/10(月) 15:38 ID:L.MMaLiM: 　だからさ、日本でウラン取れないし、安い安い言うのは単に後世にツケ回ししてるだけだろ。太陽光でも風力でも初期投資だけすれば後は燃料輸入する必要ないじゃん。

>設備投資するときはＩＲＲが８パーセントくらい見込んで設備投資計画して且つ実行します！

内部収益8%なのに減価償却とトントンなの?意味わからん。
611 ：秋田県人 ：2014/02/10(月) 17:24 ID:ToPq.m7E: >>610さん確かに初期投資は高いがそれは良いね？
風力・水力・火力(ゴミ)・地熱・太陽熱・これを空地

に設置運用したら最大限利用したら原発なんか不要。
612 ：秋田県人 ：2014/02/10(月) 18:00 ID:w1E5.ZrU: 原発はトイレのないマンション。
中がどんだけ立派でしかも安くても、そんな部屋に住む人はいない。
613 ：秋田県人 ：2014/02/10(月) 18:19 ID:L.MMaLiM: >>596

>価格設定時に既にドイツは高価すぎる電気代に会社は根をあげていますが、幸いにフランスから安価な原発電力を輸入し、カーボンオフセットの関係で再生可能エネルギーで発電した電力を高く売っています！

　ワザとだろうけど誤解を生む書き方だよな。フランスから輸入している電気が安いのは欧州の電気卸市場が自由化されているせいで、フランスの原発電力が買い叩かれているから。フランスは電源の3/4が原発だから四半世紀前から電気が余ってる。

>陸続きの大陸だから系統連係出来るのです！
>日本は島国ですから所詮無理なのです！

　なにが無理なんだか知らんが、ドイツだけじゃなくスペインやらデンマークでも風力や太陽光といった再生可能エネルギーによる発電が増えたせいもあってフランスの電力は買い叩かれて電力輸出額は30年前の水準まで下落してる。お蔭でフランス電力は累積赤字が数百億ユーロ。日本と同じで国策で何とかもってるけど、このままでいけばその内に清算することになるだろう。
　欧州は自国の電力政策だけではなく相場と近隣国の電力政策、さらには天候にも大きく左右されるんでエネルギー政策がスゲー難しい。島国は近隣国の電力から独立しているから楽なんだよ。
614 ：秋田県人 ：2014/02/10(月) 18:37 ID:L.MMaLiM: >>611
　初期投資が高いといっても、燃料と違って国内で調達できるのであれば政策でどうにかできる。
　燃料は原油もウランも他国が関わるし投機の対象になっているのでどうなるかはわからない。
　特に原発は入り口だけではなく出口も問題。使用済み燃料の再処理をフランスのアレバ社に委託しているが、アレバ社にとっても再処理事業は赤字でウラン燃料精製の黒字で賄ってきた。ところがフランス電力がロシア製燃料を買ったりしてアレバの体力を弱めている。

　さて、放射性廃棄物どころか使用済み燃料の再処理すら出来なくなったらどうなるんだろう?
　ていうか、以前にも書いたが、再処理しても高速増殖炉が出来ないのでは再処理してできた燃料を使う宛がない。
615 ：秋田県人 ：2014/02/10(月) 19:10 ID:ToPq.m7E: 再稼働派は最初良ければすべてよしの
無能タイプだからな・・
廃棄物考えないしな。
安いから・値上がりぶんはしか言わない
クリーンエネルギーまず使ってみるべや
616 ：秋田県人 ：2014/02/10(月) 19:24 ID:w1E5.ZrU: ・あんな事故は滅多に起きるもんじゃないし仮に起きてもどうせ立地場所は田舎だからどうでも良い
・廃棄物は東北で最終処分すれば良い。貧乏な奴らだからカネさえ積めば乗ってくるだろう。
・原発を動かさないと電力会社の経営が持たない。
・将来の核武装を考えれば原発はなくしたくない
・原発は旨みのあるビジネス
・反対する奴は共産主義者だと煽っておけば誰もついていかないし、原発の地元で反対する奴は村八分にしとけばいい。
・不都合な真実を表に出そうとする政治家や言論人はマスコミを使って言論封殺し、それでも押さえきれないときは国家権力をもって政治的社会的抹殺を図れば良い。

これが推進派の考え。
617 ：秋田県人 ：2014/02/10(月) 19:34 ID:aFzJOhVg: >>615
まず使ってみれはについて
>>614とかの田舎のコメンテーターに言ったほうがいいな(笑)
オジサンはいままでに電力イロイロ使ってみたよ
作ったと言ってもいい。
太陽光発電、バイオマス、燃料電池は大小、風力発電、ゴミ焼却発電
今までの経験からだよ
ＩＲＲ８パーセントについて
霞を喰って生きていけないよね。利益でてトントン、儲かったらぼちぼち
当たり前だろ!!仕事なんだから。
618 ：秋田県人 ：2014/02/10(月) 19:40 ID:L.MMaLiM: >>617
>ＩＲＲ８パーセントについて
>霞を喰って生きていけないよね。利益でてトントン、儲かったらぼちぼち
>当たり前だろ!!仕事なんだから。

　減価償却とトントンなの?　irr8%なの?　
619 ：秋田県人 ：2014/02/10(月) 20:27 ID:aFzJOhVg: そうだよ
620 ：秋田県人 ：2014/02/10(月) 21:11 ID:L.MMaLiM: そうだよ、っていうのは減価償却でトントンでありながらirr8%ってこと?
621 ：秋田県人 ：2014/02/10(月) 22:21 ID:F5klYCak: >>風力・水力・火力(ゴミ)・地熱・太陽熱・これを空地に設置運用したら最大限利用したら原発なんか不要。

あ、無理なんですよソレｗ。安定してるのは火力のみ、他は飾りみたいなもの。
安定供給できなければ発電の主力にはなれないんですよ。電気は溜めれないものだからね。
黒部ダム水系の水力発電を全部フル稼働させても原発一基分にも満たないって島耕作が言ってた。
622 ：秋田県人 ：2014/02/11(火) 00:04 ID:/bURYabc: >>621
シムシティのやりすぎじゃないのか？
俺も2000やったけど、公害覚悟で火力発電造ったり苦労して風力や水力沢山造るより災害なしモードにして原発造ったらこれほど便利な事ないもんな（笑）
だが所詮ゲームの中の話だ。
しかも現実世界の今の火力や再生エネの技術は当時とは比べ物にならないほど進歩してるしな。
原発の安全対策と核廃棄物の処分技術は全く進歩していないのに。
623 ：秋田県人 ：2014/02/11(火) 00:53 ID:qGUyKCGc: >>621
　島耕作じゃしょうがないけど、安定供給できなければ云々は原発を基幹電力に据える為に考え出された後付の理屈なんだよ。原発のとにかくバカ高いイニシャルコストをなんとか回収して発電コストを下げようと稼働率を上げる為に、定期点検で止まるまで昼夜関係なく原発を同出力で動かし続けなくてはならないのでそういう理屈が考えられたの。

　スペインは風力が2割くらい、他に太陽と水力も2割くらいで４割以上が再生可能エネルギーだが特に問題は起きていない。

　既にどなたかが指摘したが、例えば東日本が完全に曇りでなおかつ無風、なんてことは無いので何処かで発電はされている。電気は容易に溜めることはできない代わりに、設備が有れば遠方に瞬時に送れるから問題の解決は寧ろ容易。欧州は国境を無視して送電線を張り巡らして電気を融通し始めている。

　それと、電気を溜めることは出来ない、云々が問題になったのは需要の少ない夜中もダラダラと発電し続ける原発の方であって、そのために夜間電力・深夜電力を安価にして湯沸しさせたり揚水発電所を作ってダムの水を逆流させたりしてた。
624 ：秋田県人 ：2014/02/11(火) 03:52 ID:F5omCucw: 個人的には、電力は電池でなく水素に換えて貯めるのが
これからのエネルギー戦略の軸と思うね。
625 ：秋田県人 ：2014/02/11(火) 06:19 ID:wOc57HAA: いやいや、電気を貯めることができないというのは
電気の性質で変えようの無い事実です。
また、電気は送電にロスが伴い、遠方に送ることは非常に不合理な話なんです。
626 ：秋田県人 ：2014/02/11(火) 08:21 ID:ZEjHLpDE: ≫東日本が完全にくもりでなおかつ無風、なんてことは無いので～

屁理屈としてはそうだけど、それに近い状態は充分にあり得るし、十分の一、百分の一っつーことだってある。
そんなの発電の主力にはならないでしょ？
ヨーロッパあたりみたく隣国からの送電が期待出来ないのだから安定的に供給出来る発電所が必要。
現状火力でまかなうもそれだと足りないから「他に安定供給出来るソースを」と考えると、やむなく原発となる。
627 ：秋田県人 ：2014/02/11(火) 10:05 ID:tJxdS3.Q: >いやいや、電気を貯めることができないというのは電気の性質で変えようの無い事実です。
だからこそ今、蓄電池の研究開発が急がれている。
>また、電気は送電にロスが伴い、遠方に送ることは非常に不合理な話なんです。
だったら福島や東通、柏崎、大飯なんかによその会社の原発を造る必要はないよね。
東京電力品川原発なら大歓迎ですよ。

>屁理屈としてはそうだけど、それに近い状態は充分にあり得るし、十分の一、百分の一っつーことだってある。

万が一の原発事故や原発の発電ロスよりは遙かにマシだと思う。
確かに風力を安定供給可能なベース電源と位置づけるのは難しいが、太陽光や火力など他の発電と調整する事で安定供給は可能。
地熱や海洋発電はベース電源として向いている。
地熱は潜在的には原発25基分、実際に掘るとしても原発8基分の電力供給が見込める。
現状火力をフル稼働させる事で電力が間に合ったからすぐに原発を再稼動させる根拠がない訳だ。
もしどうしても原発0が許せなくても、このまま再稼動や新設の見通しが立たないまま火力発電が新型に置き換えられ、代替エネ発電が急速に拡充される事で、数年後結果的に原発は自然淘汰されるだろう。
628 ：秋田県人 ：2014/02/11(火) 11:17 ID:ZEjHLpDE: ≫現状火力をフル稼働させる事で電力が間に合ったから～

え？間に合わなかったから関電で再稼働させたんじゃなかったっけっか？
629 ：秋田県人 ：2014/02/11(火) 12:04 ID:3tn0p0w2: 現状稼働してたんだ？
630 ：秋田県人 ：2014/02/11(火) 18:46 ID:qGUyKCGc: >>625
>いやいや、電気を貯めることができないというのは
>電気の性質で変えようの無い事実です。
>また、電気は送電にロスが伴い、遠方に送ることは非常に不合理な話なんです。

比較の問題。確かに送電・変電設備にはコストもかかるしロスもあるが、他のエネルギー、例えば石油の輸送だとかに比べれば遥かに容易で瞬時に運べる。
　青森から東京まで石油で運ぶとしたら車や鉄道だと早くても半日、量を運べる船になると数倍、積み下ろしや配達を含めるとさらに時間と手間がかかる。
　その代り、溜めておくのは面倒。
　ただし、電気そのものではない形で溜めておく。電池も細かく言えばイオン溶液に変えるという意味ではそうなんだが。

　既に指摘があったようだが、水素に替えて燃料電池というのは有力。まだ高価だが、電気と一緒に熱も取り出せるので冷暖房も可能。集中冷暖房とか大型の施設から始めるよう補助でも融資でもつけたらサクサク普及して低価格化する。家庭用に普及したら給湯器とホームタンクが無くなるかも。
631 ：秋田県人 ：2014/02/11(火) 18:58 ID:qGUyKCGc: >>626
>≫東日本が完全にくもりでなおかつ無風、なんてことは無いので～

>屁理屈としてはそうだけど、それに近い状態は充分にあり得るし、十分の一、百分の一っつーことだってある。

地球に太陽が当たっている限り地球上における熱移動が止まることは有り得ないので、日本のように海に面した地域で数十万平方kmに渡って無風という現象は決してありえません。
　また、数が少なければ変動幅は大きくなるが、数が多くなると変動幅は小さくなる。大数の法則って奴です。宣伝とは逆にドイツでは風力発電の調子が良すぎて電力余りが頻繁に起きた。
632 ：秋田県人 ：2014/02/11(火) 21:08 ID:mA0WQsPE: >>628
大飯を再稼動させた理由は電力不足じゃなくて関電の経営赤字削減の為だよ。
633 ：秋田県人 ：2014/02/11(火) 21:10 ID:wOc57HAA: CGcはどうしようも無いとみた。
比較の問題と揶揄しつつ次の文章から即自らメチャクチャな比較をしている。
風力の発電機で得た小さな電力は遠くまでは運べませんよ、残念ながら。
原発や火力は桁が違う大容量だからできてるの！

ちなみに家庭用ソーラーなら八百万戸でかつ近郊に密集させ、かつ晴れでやっと原発一基分w
それも日中の六時間程だってw
参考に全国での設置件数は八十万戸w
その10倍の戸数を秋田市程の地域に集中させかつ晴れwかつ日中のみw
いかに無理な話なのかわかるでしょ？
634 ：秋田県人 ：2014/02/11(火) 21:26 ID:qGUyKCGc: また始まったよ。風力だけでなんとかするなんて誰も書いてないし、実際にドイツやスペインでは風力で余った電力を隣国に売ってるんだよ。

送電の際に問題になるのは容量ではなく電圧。
635 ：秋田県人 ：2014/02/11(火) 21:44 ID:08UKGjvc: 風力の電気が遠くまで運べないとかどんだけ風力嫌いなんだか。電気に原子力とか風力とか色でもついてんのかよ
636 ：秋田県人 ：2014/02/11(火) 21:50 ID:wOc57HAA: >実際にドイツやスペインでは風力で余った電力を隣国に売ってるんだよ。

あーそーだ。そして無風（風が少ない時）の時は隣国から買っているんだよ。

ワハハ。コレの事例はいったいなんの参考になるのか全くワカリマセン。即論破ｗ
ヨーロッパだけにロンドンパリってとこかｗ
637 ：秋田県人 ：2014/02/11(火) 21:51 ID:wOc57HAA: で？>>633のソーラーの話にはどうだい？
638 ：秋田県人 ：2014/02/12(水) 08:18 ID:cPBdah6.: 風力や太陽光の電力変動する発電+補う火力発電で十分
原発は技術向上や世界情勢変化用に最低限の数基稼働
639 ：秋田県人 ：2014/02/12(水) 08:34 ID:cPBdah6.: 何事もバランスが大事
一極だけ伸ばし他を淘汰したらダメ
議論もわざと一極だけにして批判しているみたいだか…
640 ：秋田県人 ：2014/02/12(水) 11:00 ID:YfKfiIzo: 電力やゼネコンと喧嘩しない風力発電って上手!?
641 ：秋田県人 ：2014/02/12(水) 15:14 ID:vWRu6At6: >>636
>>実際にドイツやスペインでは風力で余った電力を隣国に売ってるんだよ。

>あーそーだ。そして無風（風が少ない時）の時は隣国から買っているんだよ。

　馬鹿は自分の妄想から自由になれないんだな。
以前にも書いた通りで一斉に風が止むことは有り得ないんだよ。国の電力の2割３割のレベルになると尚更な。大数の法則って意味分からないのかな?数が大きくなればなるほど平準化・平滑化されるんだよ。風力より瞬間的な変動が大きいのは太陽光だが、経産省も大量導入して平滑化したり蓄電池やらの技術開発で対応するという感じ。http://www.meti.go.jp/committee/materials2/downloadfiles/g90522a11j.pdf

隣に住んでる年金生活者が東北電力OBなんで話したことがあるけど系統連系している発電所で怖いのは数百MWとか規模の大きい原発とか火力が何らかの事故でトリップすること。もちろん、そういった場合でも対応できるようにしているので、精々数MWの風車なんて問題にならないし、むしろ、それがあちこちに数百とか数千あるのであれば冗長性が確保されるのでむしろ安定性は向上する。
そういえば自称電気工学士で赤旗嫌い産経好きの自称ビジネスマンなオッサンがバカの一つ覚えみたいに系統連系、系統連系を言ってたけど消えた?どこぞに出張とか言ってたけど帰ってこないのかな?
642 ：秋田県人 ：2014/02/12(水) 15:15 ID:vWRu6At6: >>637
　どういう計算なんだ?
643 ：秋田県人 ：2014/02/12(水) 22:01 ID:nLi5M7Ys: >>以前にも書いた通りで一斉に風が止むことは有り得ないんだよ。国の電力の2割３割のレベルになると尚更な。

さて国の電力の2割3割を占める風力でまかなうとすると風車がドンだけ必要となる？
本数で答えれる筈。ざっくりでいいから自分なりに計算して答えてみてよ。←①

「無風はありえない」それはそうだ。ですが風車のうち2～3割の低稼働っつーのは充分にありえるでしょ。
その場合国の電力の2～3割を安定的にまかなうとすれば①の本数の3倍となる。
ざっくりでいい①×3倍が大数の法則にかなう、安定的な発電が見込める本数となる。

さて何百万本？ｗ
644 ：秋田県人 ：2014/02/12(水) 22:55 ID:/6XmHu6U: >>643
いくら脱原発論者といえども風力のみで電力の安定供給が解決できるなんて思っちゃいない。
ベース電源→地熱、小水力、海洋エネルギー（潮力、海流、波力）
補助電源→火力（GTCC、石炭）、風力、太陽光、その他

ちなみに太陽光、洋上なら潮力との組み合わせによって補助しあうハイブリッド発電というやり方もある。
645 ：秋田県人 ：2014/02/12(水) 23:39 ID:vWRu6At6: >>643
真夏の最大需要日で1億８千万KWの３割として5400万KW(つまりは5.4万MW)を風力でまかなうとすると、2Mw基で2.7万基、稼働率1/3として8.1万基。200基400MW級のウインドファーム405か所。

>>644
EUでは将来的には半分くらい風力、という話もある。太陽光は夏のエアコンでピークを迎える日本にとってピークカット用発電施設として非常に有用。しかも発電地と消費地が同じ訳で。
646 ：秋田県人 ：2014/02/13(木) 08:18 ID:s0snUprQ: 風の王国秋田の計画では10年で1000基設置し予算が5000億円w
645の計算では全国で81000基必要となるところ、秋田のプロジェクトでやっと1000基w
しかも10年がかりw

その金、期間共に無駄。
最低限原発を稼働し、他の方法を探るべき
蓄電技術と原発の安全性向上などなど
647 ：秋田県人 ：2014/02/13(木) 11:25 ID:gwjm0qgU: 　1000基設置で５千億円!!
　2MW×1000基×30%だとすると600MW、原発６基分がたったの５千億?原発一基分の建設費で６基分だな。しかも燃料費はタダ。キッツイ廃棄物も無し。
　ここの原発推進派はとにかく算数が弱いな

　で、原発の安全性向上…　　軽水炉は元々が潜水艦用の転用だから陸上運用での安全性には難点があるんだよ。しかもバカ高いコストを下げる為に元々のサイズからドンドン大型化させたから脆弱になってきている。それをなんとか安全にしようと色々考えてはいるけど、燃料が個体で数年分炉心に入れてあって冷却材が水という時点で素人が考えても脆弱。本気で原子力を考えるならトリウム燃料による溶融塩炉とかにしないと。
648 ：秋田県人 ：2014/02/13(木) 12:03 ID:zj8w9uDQ: その計算も一桁違うな。
現在は1000MW級だから、稼働率70%として700MW
建設費も最近は兆に近付いてる。米国は原発の建設費が7000億超まで高騰したことを理由に原発を諦めた。
溶融塩炉はまだ実験段階だけど、面白そう
649 ：秋田県人 ：2014/02/13(木) 12:06 ID:s0snUprQ: ん？
2400wを1000基で低稼働時30%程だとすると？
桁四つ位間違ってねすか？
運転中なんで誰か頼むス
650 ：秋田県人 ：2014/02/13(木) 12:12 ID:s0snUprQ: 原発一基80万キロWつーと整数では
800000000wですかね？
www

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