運転マナー④＠秋田ring /log/1281390921/100-199c [Mobile]

3秒後、自動的に【ＰＣ/ＳＰページ】にジャンプします。過去ログ倉庫＠秋田ring 下運転マナー④ 100: 8/14 22:22 p1141-ipbf501akita.akita.ocn.ne.jp >>95 マナー！マナー！ってほんとにマナーという言葉の意味わかって使ってるのか？マナー＝法定速度超運転の錦の御旗か？ 101: 8/14 22:59 g10StyYjtrkz0mb2 やっと落ち着いた流れ論者ｗの俺としては、どこから参加すればいいのか教えてくれ。 102: 8/14 23:39 ATq2XDP >>101 落ち着いたところ申し訳ない。 >>97-99 また、得意の論点のすり替えか？言っておくが流れ論が『安全』などと言った覚えは無い。それこそ過去レスから探して、俺が安全だと言ったソースを示して欲しい。同時に、法令遵守者が『事故を起こさない』論拠を示すのも難しいと思う。まず、整理して認識して欲しいのは、①悪質な法令違反運転、無謀運転をする者と、②流れに乗った運転をしようとする者この二者を一緒くたにするなするな、と言うこと。大規模な交通事故、特に人身事故を惹起した人間に①のタイプが多いであろうことは、想像に難くなく、それを裏付けるデータも豊富にあると思われる。しかしながら、事故惹起者の内訳で『法定速度で走行していた者』と『流れに乗って走行していた者』のどちらかに偏在性があることを示すデータを見つけるのは、おそらく難しいし、又その気もない。俺がデータを示せと言ったのは、今論じてることの焦点が、ソコでは無いと言いたかったからだ。俺が言いたいことは、以下二点。 ①法定速度遵守で走行する方は、どうぞそのようにして下さい。 ②流れに乗って走行しようとする後続車を認識し、安全に追い越しができる場所ならば、追い越しをさせて下さい。くれぐれも、意地になって追い越しを阻害する、又は挑発する行為はやめなさい。それこそ事故を誘発します。 103: 8/15 0:5 g10StyYjtrkz0mb2 >>102 眠くなったんで、君に任せたｗツッコミどころがたくさんありすぎて、どこから論駁すればいいのやら俺にはわかりませんｗ 104: 8/15 0:19 ATq2XDP >>103 任されても困るんだけどｗ論駁して下さいよｗ 105: 8/15 1:23 NS21iBk >>102 論点ずらすなよ。法令遵守者が「事故を起こさない」と誰が言っている？つか自分で統計学のデータを請求しておいて逃げるのかよ。逃げてないでばかりいないで早く>>98に答えろよ。 ①法定速度遵守で走行する方は、どうぞそのようにして下さい。もちろんそのようにしている。しかし流れ論者には受け入れられない。 ②流れに乗って走行しようとする後続車を認識し、安全に追い越しができる場所ならば、追い越しをさせて下さい。国道で60kmなら追い越しさせる必要は無い。しかし+5～10kmは容認範囲内だとか意味不明な言動を発するのが流れ論者にいるのは事実。まとめると俺が言いたいのは一つ ①流れとはあくまでも法定速度内で作るもの。こんなの常識だろ 106: 8/15 1:39 ATq2XDP >>105 その気は無いと書いてるし、その理由も述べてる。もう一回読んでくれ。そのことを逃げと言うならそれで構わんから、面倒くさいことさせんなよ。あんたには質問を変える『越させる気は無い』とは、具体的にどういう意味か？態と邪魔をすると捉えているが、その解釈で良いか？それだけ答えてくれ。データ云々をぶり返すんじゃねぇぞｗ 107: 8/15 2:9 02a3nOH >>89 すまん、個々に好きな様に走れという意味ではなくストレスを感じる状況は個体差があるという意味です。 108: 8/15 2:33 NS21iBk >>106 自分で振っておきながら逃げるのか。論駁じゃ仕方ないな。越させる気は無い？越させる必要は無いとは言ったけどな。気は無いと必要無いじゃ大分違うぞ。これでご都合主義が露呈したな。 109: 8/15 2:45 NS21iBk 流れ論者によくいるが、何を元に法定速度＋αkmの流れ論を正当化してるのか？根拠もソースも無いじゃまったく話しにならないね。流れはあくまでも法定速度内で作るもの。マナー以前の問題。反論するなら根拠とそれが正しいと証明するソースを出してからな。 110: 8/15 3:1 ATq2XDP >>108 んで、必要ないからどうするんだよ？追い越しを阻害するのか？引用の誤り(誤字)の指摘に得々としてないで、その質問に答えろよ。二度手間かけさせんなよ。それと、正当性を証明しろとクドいんだが、お前現実の道路状況知らないのか？多数派が示す現実のことを、常識と言うんだぜ。 111: 8/15 8:27 g10StyYjtrkz0mb2 >>109 根拠とかソースとかさ、今実際に道路走っていれば、どのくらいの流れになってるかはわかるはずだし。そういう現実は、紙の上のどんな根拠やソースより明らかだし説得力あると思うのだけれど。だから理想論としては納得できるが、現実として実際の毎日の通行にはそぐわないと思う。それを振りかざして、みんながストレスなく走行してる流れに入ってきて法定速度厳守を主張するのは、あまりにも自己中だし迷惑だしマナー違反では？ 112: 8/15 8:50 07032040926290_en >>109 情報ソースだか、醤油だか知らないが、お前が主要国道や高速の路肩でスピードガン持って調査しろよ。「現実をな！」お前のご希望にかなう車両はクロネコ、佐川、自動車学校くらいだろうよ。あと、機能の衰えを自覚できないで、免許返納しない一部の「枯れ葉マーク」だな。おっとそれと、お前の様な社会の裏表を知らないお気楽な少数の方々かな。そして、程なく警察が、お前の所に登場するだろうから、お前が疑問に思っていることを逆職質したらいいさ。絶好のチャンスだから逃すんじないぞ！ 113: 8/15 8:57 NXg01zT 一人一人長すぎて読む気にもならん 114: 8/15 9:6 g10StyYjtrkz0mb2 >>113 ゴメン、でもここ議論板だから。 115: 8/15 9:27 NXg01zT まぁ議論にゴールはないからな。しかし読み辛い。 116: 8/15 9:33 NS21iBk もう流れ論者は根拠を示さず感情論と妄想で語り始めたな。流れ論者が一般的に多数派とのような事も言っているが、それも証明できないだろう。何一つ証明できない流れ論者はこれで論破だ。 117: 8/15 9:42 NPw2wlu >>109 〉流れ論者によくいるが、何を元に法定速度＋αkmの流れ論を正当化してるのか？〉根拠もソースも無いじゃまったく話しにならないね。それは>>14が言ってるじゃないか？もともとそのレスに対してp1141-ipbf501akita.akita.ocn.ne.jpが幼稚な煽りを入れたのが今回の発端。俺も自動車学校で｢実際の流れが制限速度＋10Kmだったらその流れに乗って走った方が安全です。制限速度以下で流れを阻害した方がいらない嫌がらせを受けたり却って危険です。｣と教わったけどな。 118: 8/15 9:48 NS21iBk >>117 『誰かが言っていた』じゃ話しにならないんですよ。証明してくださいと言っているんです。妄想や感情論を相手に議論しても水掛け論になりますから、先ずは1つ1つ証明してください。流れ論者は同じことを何度も言わせないでくださいね。 119: 8/15 10:2 AY23NHx 流れに乗るのも結構だが法定速度で走って文句言われる筋合いはない。 120: 8/15 10:22 07032040859517_ev まあ何だな、>>118その理論を警察庁辺り(秋田県警じゃ多分、何も言えないから)にでも行って聞いて来てくれや。んで教えてくれ。 121: 8/15 10:36 07032040926290_en 室井さんに聞くべし！夏休みで刈和野に居るかもよ！眉間にシワを寄せて答えてくれるだろうよ。 122: 8/15 10:37 g10StyYjtrkz0mb2 >>118 現実には見ざる聞かざるで、証明とか言うのはおかしいよね。今目の前を車が走ってるのを実際に見ている時に、隣の人に『あの車が走ってる根拠は？ソースは？証明してよ』って言うのは、どう考えてもおかしいでしょ。それこそ妄想だしｗそうじゃないだろ？ 123: 8/15 10:42 g10StyYjtrkz0mb2 連スマン。 >>118 証明にならないですか？どんなソースを持ってきても、それは誰かが言ったことだし。もしかして権威を持ち出さないとダメなのですか？どこかの大学教授とか、公的機関の発表じゃないと証明力ゼロですか？ 124: 8/15 10:52 2hG0sTj 無知なジャンゴマンに教えてやるよ(笑) 道路整備は交通の円滑化とスピードアップ、更には省エネを目的としている。これからの時代はトロトロ走る奴を交通の場から排除する風潮である事は周知の事実であろう。高齢者の免許証返納もその一貫である。もう一つ!トロトロ走ると燃費が落ちること知ってるか？ 125: 8/15 11:4 NS21iBk >>122-123 もう同じ事は言わないからね。 >どこかの大学教授とか、公的機関の発表じゃないと証明力ゼロですか？法定速度相手に論じているんだから当然だろ。法律以上に説得力あるソースを頼むな。 126: 8/15 11:10 03Y0sA8 >>119その考え方が正しいと思っているから話しにならないんだよもし速く走ってる車があなたの後ろからきたらあなたは道を譲ればよいんだよもちろん安全を確認してね。そうすれば世の中丸く納まるから事故も少なくなるしあなたも気持ちよいでしょわかりますか？ 127: 8/15 11:16 i222-150-25-152.s02.a005.ap.plala.or.jp >>126 譲る必要は無いな。仮に後ろに100台いたら100台に譲るのか？法定速度の流れで走るのが最も正しいだろ。 128: 8/15 11:22 g10StyYjtrkz0mb2 >>127 でも実際の流れが法定速度でなかったら？ 129: 8/15 11:23 i222-150-25-152.s02.a005.ap.plala.or.jp 例えば法定速度-10kmで走行せざるを得ない状況なら追い上げてきた車は状況を見て安全に追い越させる。しかし法定速度いっぱいで走行しているなら譲る必要は無い。 130: 8/15 11:25 i222-150-25-152.s02.a005.ap.plala.or.jp >>128 法定速度を守って走行する。 131:119 8/15 11:28 AY23NHx 譲りも邪魔もしないから追い越せる場所で勝手にどうぞって感じ。 132: 8/15 11:33 g10StyYjtrkz0mb2 >>130 それだと後ろが詰まっちゃうよね。それはかまわない？ 133: 8/15 11:36 i222-150-25-152.s02.a005.ap.plala.or.jp >>132 まったくかまわない。一車線なら後ろより前見て走れ。 134: 8/15 11:43 07032450773822_ve 法定速度、法定速度って… １００％守ってるのか？ 135: 8/15 11:43 Kwi2XZP >>133 友達いないだろ？笑 136: 8/15 11:45 g10StyYjtrkz0mb2 >>133 それはマナー違反でない？ 137: 8/15 11:46 NS21iBk 先頭車両が60km 自分は前から3台目後ろから70km超で走行して来る車がいる。 60kmで走行するのが正しいだろ。 138: 8/15 11:48 i222-150-25-152.s02.a005.ap.plala.or.jp >>136 ＞それはマナー違反でない？自信が無いなら質問するな。マナー違反ではない。 139: 8/15 11:54 NS21iBk マナーは法定速度を守った上で語るもの。流れ論者は考え直したほうがいいよ。流れ論の正当性を証明できないのはわかっただろ？ 140: 8/15 12:0 03Y0sA8 法規とマナーは別物ですよ 141: 8/15 12:6 g10StyYjtrkz0mb2 >>138 自信満々だがｗマナー違反だよ。 >>139 流れ論の正当性の証明と言うなら、今大曲バイパスに来て下さいよｗ見ればわかるんじゃないの？見ればわかる以上の権威ある？ 142: 8/15 12:14 NS21iBk >>141 皆60km以内で走行しているな。で、2車線道路の何を語りたいのかな？ 143: 8/15 12:17 03Y0sA8 138みたいな人に、いくら説明してもわからない人だから無理じぶんの自己中ぶりがわからないわけだからね。法規がすべてだと思ってるから。法規なんてマナーやモラルと言ったモノが世の中の人間がしっかりしていれば無かったモノですよ、悲しいかな人間は力不足だから自分等で作ったルールが法規でしょマナーの意味がわからない人は法規にたよるんだねぇ 144: 8/15 12:17 p1141-ipbf501akita.akita.ocn.ne.jp >>140 法規とマナーは別物ですよということはしっかりと同意する。マナーとは自発的なものだということも同意する。法規がある社会でしっかりとそれを守った上で、弱者をいたわるというのがマナーだな。法定速度での「流れ」はしっかりと認めている。規制速度というのは、それ以上の速度では走ってはいけないという速度。流れ論者が言う「安全速度」とは、そいつらに都合のいい流れに合せた速度という定義ではなく、危険と判断される箇所で「規制速度」以下で走行すべき速度という定義。事故原因の最多は「最高速度違反」さらに「安全運転義務のうちの安全速度違反」をプラスするとさらに比率は高くなる。 145: 8/15 12:17 NS21iBk >>141 それがマナー違反と言うなら証拠を出さなきゃな。どうせ得意の妄想と感情論で逃げるんだろう？ 146: 8/15 12:20 2hG0sTj どこまで馬鹿なんだ？今日の様に通行量が多い時は仕方がないにしても、空いている時にバイパスを60キロで並走するのは非常識だろ！ 147: 8/15 12:21 Kwi2XZP 流れも大事だと思うな。トロトロ車が走行車線走ることこそマナー違反だと思うな。 148: 8/15 12:22 NS21iBk >>143 法が無く、流れだけなら死亡事故件数は跳ね上がるだろうな。だから法律がある。それ以上のマナーは無い。いい加減に常識覚えたら？ 149: 8/15 12:24 p1141-ipbf501akita.akita.ocn.ne.jp 各地で制限速度が10キロから20キロ上がってきている。それは流れ論者の理論で言うところの「実態・状況」を考え、安全と考えられるところからかえてきている。 40キロ制限のところで流れといって50キロで走っていた輩が、今その道が実態に合せて50キロ制限になると60キロ以上で走っている。流れ論者は、ここのところもきちんと説明してくれ。オレには、ただスピード出して走りたい短気なやつとしか思えないのだが。 150: 8/15 12:25 NS21iBk >>146 少し落ち着いたら？二車線ならどうぞ勝手に右側から越して行けばいい。並走の話しはどこから出てきた？議論したいなら少しはロムってから来いよ低能。話の『流れ』読めよ(笑) 151: 8/15 12:29 p1141-ipbf501akita.akita.ocn.ne.jp >>147 君の言う「トロトロ車」の定義を示してくれ。法定速度で走っている車は「トロトロ車」に入るのか？ 152: 8/15 12:33 03Y0sA8 >>148法律がマナーだとあなたの考え方を読みました。そもそもそこが間違ってるんですよ 153: 8/15 12:36 NS21iBk >>152 法律がマナーなんて言った覚えは無いぞ。流れ論者は捏造までして反論したいのか。なりふり構わずだな。法律を守った上でマナーを語るのが常識だろ。 154: 8/15 12:39 p1141-ipbf501akita.akita.ocn.ne.jp >>152 40キロ制限の道で、子供が遊んでいる、自転車が走っている等々のときに40キロで走らずに、安全速度（40キロ以下）で走ってあげて彼らに危険を感じさせないのもマナーのひとつ。ゆえに法律＝マナーではない。 40キロ制限の道でそれを超過したスピードで走っている人間にマナーを語る資格は無い。そいつらの言う「マナー」という単語は、そいつら中心で考えている、他人様に何の思いやりも無い「マナー知らず」の言い訳に過ぎない。 155: 8/15 12:40 Kwi2XZP >>151 国道二車線で時速40kmで走る車が二車線ともにいた場合、右車線の車に頃合いをうかがい左車線に寄ってほしい。 156: 8/15 12:44 p1141-ipbf501akita.akita.ocn.ne.jp >>155 そこが制限速度50キロ等の道で、明らかにそれより遅いスピードで走っている場合なら、規制速度厳守である私も認める。それがマナーだということも理解できる。 157: 8/15 12:54 p1141-ipbf501akita.akita.ocn.ne.jp 感想：去年ぐらいまでだと、規制速度厳守論者は非常に少なかった。ここで規制速度を守れなどと発言しようものなら、議論にもならず、つぶされていた。それが、今はこういう状況だ。どこかのテレビで見たのだが、法規を守る若いドライバーが増えてきたことが事故減少のひとつの要因だそうだ。世の中、いい方向に動いてますよ。 158: 8/15 13:10 2hG0sTj ローカルルール(笑) お前ら都会に行ったら三日で事故る。保証してもいい 159: 8/15 13:22 p1141-ipbf501akita.akita.ocn.ne.jp >>158 都会が間違った行動をしている人間の集まりだな。実態はどうであれ、そういうことだ。 160: 8/15 13:26 p1141-ipbf501akita.akita.ocn.ne.jp >>158 さらに！ 10万人あたりの死亡事故の確率は都会ほど高い。これもおまえは田舎者が都会に入ってくるからだというだろうな。残念ながら都会の道は都会人だけのものではない。すべてのドライバーに開かれたものだ。マナーを学びなさい。そういう田舎者をやさしく受け入れてあげなさい！それがマナーというものですよ！ 161: 8/15 13:29 p1141-ipbf501akita.akita.ocn.ne.jp >>158 もっといってやろう。そういう都会人がローカルに来てもローカルルールを守らず、自己中心で都会ルールをひけらかす。それもローカルでの事故の原因のひとつに数えられるだろう。 162: 8/15 13:44 07G3mwp ここはペーパードライバーの集まりですか？ 163: 8/15 13:53 i222-150-25-152.s02.a005.ap.plala.or.jp 流れ派側からは議論もできないくだらない輩が発生するよな。スピード出すとそれだけ死亡事故が増えるってのは常識。法定速度は守ろうな。 164: 8/15 13:57 07032040926290_en >>160 ボクちゃんまた息を吹き返していたのか… しばらく見ない内に随分「一見」立派？なことを語る様になったじゃないか。お前、暑さで頭やられたんじゃないか？何がマナーだ？このスレの頭で、訳のわからない赤ちゃん言葉で、散々煽って、今更善人振ってんじゃないよ。いくら立派なことを並べても全然説得力がないんだよ。こういう奴に限って、実際の運転でも煽りに煽ってんじゃないのか！振り上げた拳を下げるタイミングを逸して成仏できないでいるなら静かにしてろ！無視されるのがオチだぞ。 165: 8/15 13:58 IDW1HQF 法定速度云々よりこっちは法定速度＋αで走ってるのにそれ以上の猛スピードで後ろから迫り、車間距離を縮めて煽る運転手のマナーが問題。追い越すなら十分な車間距離を取って早めに車線変更して欲しい。ま～暴走車は追い越しても信号やらなんやらで結構、ノロノロ車に追いつかれるんだよ。 166: 8/15 14:1 i222-150-25-152.s02.a005.ap.plala.or.jp >>164 煽るだけなら議論板に来ないでくれるかな。運転も議論もマナーは守ろうね。 167: 8/15 14:25 07032040679634_gp こりゃ戦争もなくならんわな 168: 8/15 14:40 p1141-ipbf501akita.akita.ocn.ne.jp >>164 赤ん坊は子供に、子供は大人に成長するものさ。これは法律ではないぞ！（笑） 169: 8/15 14:43 p1141-ipbf501akita.akita.ocn.ne.jp >>165 それに、赤ん坊時代から考えは首尾一貫してるがな。赤ん坊の目線になって読めば理解できるはずだぞ。目線を下げられないお前が成仏せや！ 170: 8/15 14:52 NY03mDC それぞれの自己マンだと思います 171: 8/15 17:30 2hG0sTj 法定遵守ノロマって何の車に乗ってるだ？ 172: 8/15 17:56 7oh2YP4 ８月になって近所で事故が５件起きてる！しかも全部国道！呪われてるのかなぁ 173: 8/15 17:58 NY03mDC ↑新しい心霊ｽﾎﾟｯﾄ？ 174: 8/15 18:1 7oh2YP4 おそらく日頃のストレスが原因の事故でしょう 175: 8/15 18:17 NY03mDC かもしれないだろう運転の結果ですか。 176: 8/15 18:44 ATq2XDP あ？ 177: 8/15 18:50 NY03mDC あ？ 178: 8/15 20:41 07G3mwp 五日間で170レスオーバーか荒れてるなw 179: 8/15 20:48 NS21iBk 流れ論者が妄想と感情論でムキになったからね。結局何一つ証明できていないし、最後には稚拙なレスでスレ汚し。流れ論者は所詮この程度。 180: 8/15 20:54 2ck0qdT どちらも稚拙同じムジナ 181: 8/15 21:9 5Jq2XZb マナーの前にヘタクソ多すぎだって！よく免許とれだなオメーら 182: 8/15 21:57 NY03mDC 免許とるないやつが煩い。 183: 8/15 22:32 ZK069134.ppp.dion.ne.jp >>179 車では煽らないのに、インターネッツでは煽るんでつね・・・ 184: 8/15 22:35 NY03mDC 所詮チキン 185: 8/15 23:5 07032040926290_en さ、妄想と感情論と証明さん出番ですよ。 186: 8/15 23:6 5Jq2XZb 初戦ヘダ初戦仕事もそんた感じだべな 187: 8/15 23:54 07G3mwp 初戦は上手くいかないんだよw セックスも一緒 188: 8/16 0:58 g10StyYjtrkz0mb2 いつの間にかこんなに伸びてるｗ俺は流れ論者だが、ここ何日か参加してみて、現実の交通の流れｗを無視しても法定速度を厳守すべきってやつが多いのにびっくりしてる。まず流れ論の正当性ってどういう意味で言ってるのかな？俺は合流したりする時にまわりの車の速度に合わせて、後ろが詰まったりしないように走ってるが、それのどこに正当性がないのか知りたいな。ちなみにそれが運転マナーだと思ってるが。俺は現状の話をしているので、妄想はしてないぞｗ 189: 8/16 1:17 7oh2YP4 運転の基本は視界 190: 8/16 2:35 NS21iBk >>188 もういいよ。悔しいのは解ってあげるけど、いくら頑張っても>>109には反論できないだろうから。 191: 8/16 5:11 07032040926290_en >>190 成仏できない浮遊霊出てきたな。2匹目か… それよりお前寝てるのか？交通マナーよりも、お前の健康が心配だよ。精神的にも病んでるようだしな… 「悔しい」、「反論」…は？何でこんな言葉使う必要あるの？誰もそんなことは思ってないよ。お前のビビりな性格がモロ出てるよ。見苦しいよ。あと、お得意の「妄想＆感情論＆証明」ワールドに引きずり込んで、かまって欲しいだろうけど、皆さん学習してるから、引っかかるかなぁ～？？？？ 192: 8/16 6:57 05001014942530_ah 秋田の道路は、自転車歩道通行可の標識が異様に多いね。裏表表示してるし、県内で一番多いかも。自転車は歩道を走って当たり前だと思っているドライバーや自転車の学生が多いと思うが、残念ながらこれは秋田が過疎地である証拠だな。こういうローカルでの暗黙の了解の上に交通社会が成り立っているという説は、一理ある。 193:名も剥げ 8/16 7:42 NVQ1g3v 平和だな…。 194: 8/16 8:5 7oh2YP4 老いぼれとヤンキーの運転あぶねぇ 195: 8/16 11:2 g10StyYjtrkz0mb2 また長文スマン。 >>190 ずいぶん前だね。なんで悔しいのかもわからんがｗ。 >>109 流れは俺が作るんじゃなくで、俺が入る時にはすでにあるから。その走ってる一人一人の意志が今の流れになってるんだよ、決して一人で作ってるわけじゃないから。そういう走行車両の暗黙の了解？でできている流れの中に一人で法定速度厳守だって入ってくるのは、マナー違反だと言うことだから。流れは俺、ってか一人で作ってるんじゃないからね、それはわかる？だからもし正当性にこだわるなら、今走ってる車両の運転手一人一人に聞いてみるといいよ。何言ってんの？って言われるけどｗ。 196: 8/16 11:41 7oh2YP4 ハンドル握ればどうにも出来ない 197: 8/16 12:19 ntakta024131.akta.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp ネズミ捕りって連続何台まで捕まえれると思いますか？例えば６０キロ制限の道路を３０台が１２０キロで走っていた場合。 198: 8/16 14:38 2ck0qdT ワッパを置いていて逃げ場がなければワッパを過ぎると全車のスピードがレシートで出ますただし先頭が止めらると減速するから頑張っても１０台くらいじゃない？ 199: 8/16 14:59 ntakta024131.akta.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp >>198 ほほぅ。連続で計れるんですね。流れていたと言い張っても捕まっちゃいますよね。上前次1-新見写 001-051-101-151-201- 251-301-351-401-451- 501-551-601-651-701- 751-801-851-901-951- [戻る]