電力等、エネルギー政策について

1 ：秋田輪人 ：2011/05/17(火) 03:42 07G3mwp proxycg059.docomo.ne.jp: 原子力など、電力供給について。

原発問題の過去スレはこちらhttp://akitaring.net/bbs/test/read.cgi/discuss/1301790455/
651 ：秋田県人 ：2014/02/13(木) 12:19 ID:s0snUprQ: ≫647
2400w×1000基×30%=720000wじゃね？
10年の歳月と5000億円掛けて
652 ：秋田県人 ：2014/02/13(木) 13:58 ID:9Ugch31s: 2400ｗじゃうちの電子レンジ４台じゃん。2400ｋｗ
653 ：秋田県人 ：2014/02/13(木) 16:19 ID:s0snUprQ: さいさいんだすな。失礼しました
654 ：朴：2014/02/15(土) 15:47 ID:8nSzrf6k: 公共の電気と同等か安く安定供給出来る民間の売電業者が出来れば良いんじゃないの？
本当に原子力発電を止めさせる気なら、そういう業者や安定的に売電できる発電技術を確立して
売り込めば良い。
655 ：秋田県人 ：2014/02/15(土) 22:29 ID:KRrOy28M: 手法はいろいろあろうが、後押しする者が必要。
そのバックアップが無く、欲望と無知がネック。
656 ：秋田県人 ：2014/02/16(日) 10:57 ID:GgDlIpwg: >>654
電力自由化の際にそういう業者はいっぱいできた。ただ、その業者に対抗して電力も値下げしたのでほとんどメリットが無くなった。
　ただし、自由化は企業向けだけで家庭向けは禁止。なぜなら東電を例に取ると電力の６割を企業向けに売りながら利益の９割は家庭向けから揚げている料金構造だから。これを弄られるとバカ高い軽水炉+再処理+高速増殖炉なんてやってる余裕が無くなる。
657 ：秋田県人 ：2014/02/16(日) 10:59 ID:IImSHMJ2: >>655
先頭に立って脱原発を唱える人達が「代替案は不要」としているし、エネルギー専門家などからの脱原発に向けたプロセスもあるにはあるのかもしれないが、なかなか表に出されない為か国民に届いて来ないのが実情。
658 ：秋田県人 ：2014/02/16(日) 11:12 ID:IImSHMJ2: しかし、原発推進派も火力や再生可能エネのデメリットばかり突いたり電気代が高くなる、雇用が減るという話だけで原発再稼動を叫ぶ前に、二度と福島のような事故を起こさないための安全対策や放射性廃棄物処理や除染についての技術の確立についてもっと議論すべきじゃないかな？
脱原発派も火力や再生可能エネが万能で代替エネルギーとして完全に確立されているとは思っていないからこそこうやってどうしたら原発を代替し得るかを議論している訳だ。
原発推進派の話を聞いていると、あれは駄目だこれも駄目だだから原発再稼動だとただそれしか聞こえてこない。
だったら自分は逆に原子炉の安全性や万一の時の対策、放射性廃棄物を何万年も保管出来るだけの用意があるのか、それは誰が何処でやるのか、福島は除染可能なのか、それはどれ位かかるのか、更には汚染水をどうするのかを聞きたい。
659 ：秋田県人 ：2014/02/16(日) 11:40 ID:6Nv70BrQ: これから人口がドンドン減り続けるよね、電力も同じじゃないかな、縮小社会に対応していかないと
660 ：秋田県人 ：2014/02/16(日) 13:29 ID:0F.HjgjM: スパンがまちまちだから話が噛み合わないのです。
再稼働賛成(及び容認)する側は今から半年内外、またはごく数年の現実を話している。
反対する側は二十年くらい先の夢を話している。中には数万年先の保障を考えさせる人も
661 ：秋田県人 ：2014/02/16(日) 15:58 ID:0ofTrliM: >>660
今さえ良ければそれでいい再稼働賛成派と今を犠牲にしてでも未来の事を考える反対派ね。
662 ：秋田県人 ：2014/02/16(日) 16:33 ID:n1tU4cok: 鯨捕鯨反対と似ているな
今の原発は多すぎるが
数基なら稼働や作るべき
663 ：秋田県人 ：2014/02/16(日) 22:21 ID:GgDlIpwg: 原発数基になにか意味あるの?
664 ：秋田県人 ：2014/02/16(日) 23:36 ID:0F.HjgjM: 661みたいのがいわゆる偽善者
タチ悪りい
665 ：秋田県人 ：2014/02/17(月) 00:13 ID:a0lRqkII: >>664
何が偽善者なの？
意味わかんねぇ
666 ：秋田県人 ：2014/02/17(月) 00:28 ID:/g72oKj.: 原発停止中も冷却のためコストがかかってるし、廃炉にするにも金がかかる。
代価発電技術が低コストで確立されるか、シェールガスがアメリカからLNGが
ロシアから輸入されるまでは早急に原発再稼働すべきだよね。
667 ：秋田県人 ：2014/02/17(月) 01:07 ID:.Ab9uw32: >>663 技術や対策の向上、急激な世界情勢変化への対応
668 ：秋田県人 ：2014/02/17(月) 06:06 ID:JtB0zhfU: >>666
　それは原発の方が低コストだっていう前提での話なのかね?
　根拠もなく安い安い言ってた自称電気工学士のオッサンが居たけど、あいつは多分、文系高卒の俺より弱いぞ。

>>329
>無学でごめんなさい。
>一応、電気工学士と称していいよと大学からは言われています！

　電気工学士って初めて聞いたんだけど、何処の大学だよ。

　ついでにいうと、米国のシェールガスはかなり怪しいぞ。投資対象として埋蔵量がかなり水増しされてる惧れが有りそうなんだが、そもそも発電用の燃料は電力屋か電力屋の関連会社が買うから安価で買おうなんて気は無いのよ。原価に利益を載せて電気料金決めてるから安価にする必要が無いし、そもそも軽水炉＆高速増殖炉推進は法によりて定められた国策だから。
669 ：秋田県人 ：2014/02/17(月) 06:40 ID:JtB0zhfU: >>667
　軽水炉と高速増殖炉という方向性自体が間違ってるから技術や対策の向上もナンセンスだし、原子力が安価な未来のエネルギーという話はもう何十年も前の話ですっかり情勢が変化して、逆戻りすることは無いんだよ。いい加減気付きなよ。

　軽水炉はそもそもが潜水艦とか空母で使う分には暴走を阻止するのも楽だったんだよ。周りにはいくらでも水が有るし、軍艦にとっていざという時に注水なんてのは弾薬庫の火災なんかの際には当たり前にやるようにできてる。でも、陸上だと水が無いと暴走するっていう惧れは必ず付きまとう。

　そのため、それを最初から考慮に入れた自動制御というか、自然制御型原子炉というのも考案はされたことが有るのよ。
　原子炉にコンクリートを詰めて、出力が増えると温度上昇→内部圧力が増すので自然に出力減、出力が下がると温度低下→内圧減少で自然に出力増、というタイプ。これは30年くらい前にスウェーデンで考案されたと赤旗にも出たことが有る。自称電気工学士のオッサンは赤旗読んでたかどうか知らないけど、軽水炉が安全でクリーンと電力屋や政府の広告を載せる新聞と違って遠慮が無いから軽水炉より安全な炉を平気で紹介できたんだよ。このコンクリート詰め原子炉は使い捨てなんで再処理して高速増殖炉を動かすとしていた日本政府と電力屋には都合悪かったんだよな。

　さて、それからの軽水炉の目に見える技術的向上って最大のものは大型化。つまり、原子力に関わるほぼ全てがコストアップしたので一基当たりの出力を増してコストを下げようとした訳なんだが、以前にも書いた通りで、軽水炉ではウラン燃料の1%以下しか燃やせず、「残りの99%は高速増殖炉で燃やす予定」としてプールに突っ込まれたまま。つまり、本筋の技術は行き詰ったままで枝葉末節で頑張ってたわけ。ここでどんだけ技術を向上させても1%以下の話でしかないんだわ。

　で、以前に名前を出した溶融塩式というのはウランではなくトリウムを燃やすというもの。これは面倒くさい再処理しないでいきなり増殖炉、しかも燃料と減速材・冷却材を混ぜて使うのでメルトダウンが無いし、炉から漏れても固まるので汚染物質の拡散防止が容易、廃棄物の半減期が少ないので万年単位の管理は不要、とかメリットがいっぱいある。原子力の技術云々を言うならこっち。
　さらについでに原子炉輸出を真顔で言ってる奴は売国奴か無知。
670 ：秋田県人 ：2014/02/17(月) 07:21 ID:Qs7skgx6: ネットやいろんなコラム、反対派の記事だけを聞きかじった原発オタクがいくら議論しても
しても納得させる事なんて出来ないだろう。専門家でさえ意見が分かれてるんだから、
政府の方針で良いと思うよ、、再稼働賛成だ！
671 ：秋田県人 ：2014/02/17(月) 08:00 ID:XhURfZh6: 原発は過去の遺物で建設や技術や研究の必要なしの結論になったのか…
672 ：秋田県人 ：2014/02/17(月) 12:34 ID:TqZ8JVfk: >>669
もし福一の原子炉が溶融塩式だったら、少なくともあのような事故にはならなかったという事ですか？
ちなみに私は福一は津波でやられる前に地震の揺れで既に損傷していたのではないかと見ています。
673 ：秋田県人 ：2014/02/17(月) 13:33 ID:JtB0zhfU: >>670
　発電機の系統連系が大変だとかいう自称電気工学士には理解出来んだろう。
　ただ、福一で何が起きたのかは専門家ですら確信をもって語れない。逆に言えば、専門家ですら理解できないワケの分からんシステムということ。

>>671
>原発は過去の遺物で建設や技術や研究の必要なしの結論になったのか…

　軽水炉に関しては高速増殖炉が実現不可能という時点でそういう結論にならないとおかしいんだよ。燃費が当初想定の数十倍に悪化したわけだから。
　ただ、それを認めてしまうと使用済み燃料棒は「プルトニウム燃料の原料」ではなく「危険で厄介で処理と保管に凄まじいコストと年月のかかる最悪のゴミ」になってしまい、これまで原子力を推進してきた連中が詐欺師として吊るされてしまう。

>>672
>もし福一の原子炉が溶融塩式だったら、少なくともあのような事故にはならなかったという事ですか？

　設計思想が根本から違う。
　軽水炉は減速材兼冷却材である水が事故時にはそのまま自爆装置の材料となったが、溶融塩炉には水は要らない。
　軽水炉は百気圧超の高圧(とはいっても舶用ボイラーは500気圧とか普通なんですけどね)で運転するが、溶融塩炉は数気圧。
　軽水炉は出力の調整に日単位の時間をかけないと恐ろしく細長い燃料棒にストレスがかかって大問題になるが、溶融塩炉は数十秒で出力が変化する。つまり、軽水炉は緊急停止するのも原理的に一苦労だが、溶融塩炉は地震が揺れ終わる頃にはもう止まりかけている。

>ちなみに私は福一は津波でやられる前に地震の揺れで既に損傷していたのではないかと見ています。

　そう考えるのが自然と思うけど東電も政府も決して認めないだろう。ただ、それを認めないとしてもメルトダウンしてしまったことは事実。軽水炉には原理に基づく欠陥が有り、その欠陥を補正するための装置は欠陥そのものを除去できるわけではないということ。

　もちろん、溶融塩炉が明日にでも実現するというものではないし、デメリットもある。ただ、既にオワコンの軽水炉＋高速増殖炉の路線で進むのは計算できない単なるバカ。
674 ：秋田県人 ：2014/02/17(月) 13:43 ID:a3YMwtyI: 素人が聞きかじった知識ひけらかしてもな？馬鹿げてるよ！
>>654意見のように具体的にな発電方法を具体化して売り込める状態まで
やってから原発反対を叫んでもらいたいね。
675 ：秋田県人 ：2014/02/17(月) 14:06 ID:JtB0zhfU: 　ついでに書いておくと、それほどのオワコンな原発がどうして輸出とかいう話になるかというと、売り込む側が必至だから。

　ウチでとある商品を中国に輸出しようと福一事故前に計画していたんだが、普通は輸入する側が半年分とか前払い。秋田で土方仕事して半年手形貰うのより百倍良い。まあ、福一事故で全部駄目になったけどね。いずれにしても貿易は前払いが普通。

　ところが、原発は建設費が恐らく日本円で数千億円。場合によっては兆。これは国家が関わらないと無理。それも発注側だけではなく受注側がファイナンス、つまりローンも用意する。しかも、おそらくは運営、それも原発の運営だけではなく電気料金の収受まで含めて運営を押し付けられる可能性が高い。FPというやつ。
　といっても、発注者が確実に払えるかどうかは分からないので最悪は政府保証、つまりは日本人の税金でどこぞの国の電気の面倒を見てやる必要がある訳だ。

　ちなみにフィンランドではアレバが建設していた炉が4年で完成するはずが延期に次ぐ延期で運転までに10年近くかかりそうな勢い。コストも当初の8割増し。普通の事業だったら既に破綻するレベル。現在、誰がそのコストを負担するかで裁判になってる。

　こんな訳の分からん仕事よりも風車でも太陽電池でも売るなり高効率発電所のプラントなりスマートグリットでも売るなりする方が簡単だしメリットもある。買い手もわんさか居るしね。つまりはそういうことだ。
676 ：秋田県人 ：2014/02/17(月) 14:09 ID:JtB0zhfU: 　具体的な発電方法なんて幾らでもある。風力でも太陽光でもディーゼルでもガスタービンでも地熱でもいい。売り込めるも何も既に実用化されている技術。原子力は実用化されているとされたが大ウソだった。何がどうなったか未だに想像の範囲でしかない。しかもコスト計算は詐欺だしこれからどうなるかは「知らねえ」レベル。究極の無責任。
677 ：秋田県人 ：2014/02/17(月) 14:31 ID:sAV1Ro1k: 電気は幾らでも発電する方法はあるでしょうが、コストだよね？安定的に発電するのに幾ら掛かるか？
秋田だけでも120万ｋ？くらいの電力量が必要でしょ？火力が主で風力の売電はどれくらいなんだろうね？
１％にも満たない微々たるもんでしょ？
678 ：秋田県人 ：2014/02/17(月) 15:40 ID:XhURfZh6: 安全、コスト、安定
震災で原発止まっても火力が大活躍してくれたように
日照不足、水不足、風不足、天災、自然災害、世界情勢、
他の発電が止まっても少しでも補えるように割高でも多種多様に作るべき
679 ：秋田県人 ：2014/02/17(月) 17:02 ID:JtB0zhfU: 　大雑把なコスト計算は>>645辺りからやっただろ。
　ちなみに風車一基あたり2MWで計算したが、現時点の最大風車は8MW、4倍になっている。
　80年代の40kw級に対して8000kwだから30年ちょっとで200倍。その間、莫大な投資を受けたにもかかわらず高速増殖炉は実験炉から原型炉までが精々で商用炉はおろか実証炉すら形にならずに停滞。軽水炉はコスト低減の為に大型化はしたけど3～4倍。どちらが進歩していて将来が有望かは普通に考えればわかること。
　一時の6円/kwなんてさすがに政府ですら言わなくなったが、それでもまだ極甘な試算で「他と同じくらい」と言ってる。つまり、「高速増殖炉なんて夢の話は捨てて現実を見ろ」という当たり前の方法で試算すると何処までコストが上がるのかは誰にもわからない。万年単位での廃棄物保管なんて計算不可能だからな。それでも原発推進派は原発=安いと脊髄反射。
680 ：秋田県人 ：2014/02/17(月) 17:43 ID:XhURfZh6: 過去と比べ電力量が増えました(*^▽^*)
過去と比較したら風力に限らず他の電力にも言える事だと…
誰か言ってたが反対派は数万年後の世界まで心配している偽善者なの？
681 ：秋田県人 ：2014/02/17(月) 19:22 ID:qY301PhU: 電力量w
682 ：秋田県人 ：2014/02/17(月) 20:39 ID:faqrFlRE: >>673
672ですが明快なご回答ありがとうございました。

やはり今の原発は中途半端で欠陥だらけだと思う。
もし火力発電所が爆発火災を起こしても、放水すれば火は消えて事故は治まるが、原発が爆発したら放水しても核分裂は簡単に収まらず、注水し続けない限りまた臨界に達してしまう、こんな人の手でコントロール出来ないような代物は使うべきじゃない。
炉のコントロールと放射性廃棄物の処理が完全に確立されない限り、欠陥品と言わざるを得ない。
東南海地震で浜岡が逝ってしまったら首都圏には人は住めなくなり、その被害は天文学的数字になる。
推進派は狭い日本をこれ以上放射能汚染のリスクに曝してどうするのだろうか。
683 ：秋田県人 ：2014/02/17(月) 23:16 ID:gGS0Ho6A: 過去50年位人の手でちゃんとコントロールしてました。
千年に一回と言われるヤツにたまたま当たっただけだよ。

原発再稼働反対なのなら三割位の節電を自分に課すぐらいの意気込みが欲しいね。
自宅の電気料金だけの話じゃない。
今、目の前にあるアレもコレも生産や流通するに必ず電気を使って出来た物。
すなわち消費も三割減させること。
立ち寄る店もみんな電気だ。
すなわち行動自体三割減。

出来る？こっけいな偽善者諸君らよ。
684 ：秋田県人 ：2014/02/17(月) 23:38 ID:qY301PhU: 2012年の原発の発電量って確か1%台だぞ。また妄想を根拠に書き込み？
685 ：秋田県人 ：2014/02/17(月) 23:52 ID:zbQ3u8Dc: ≫683
50年人の手でコントロール？？
何言ってんだか・・
686 ：秋田県人 ：2014/02/18(火) 06:33 ID:nCKJo4pI: 過去の失敗を何時までも言っててもしょうがない。失敗を糧に克服して
発展してきた訳だし、今回の原発事故もたまたま千年に一度の不運が
重なったから起きた思うし地震がなければ廃炉まで事故無く終わったかもしれない。
今ある原子炉を再稼働し、寿命まで使ってその間に新たな代替発電を確立すれば良いと思う。
687 ：秋田県人 ：2014/02/18(火) 07:06 ID:h3z9Tfo6: ≫686
まったくそのとおりですね
688 ：秋田県人 ：2014/02/18(火) 07:07 ID:0YImq8Uc: >>683
千年に１回？　たまたま？
あれは起こるべくして起きたんだよ。
そもそも福一自体フィルターベントもなく、津波襲来も分かっていながら何の対策も行わず、メルトダウンを起こしてくださいと言わんばかりの設計。
こんな事やってたら原発立地地域に大地震が発生する度にああいう事故は発生するよ。
そのときまた「想定外」という言葉で責任を逃れようとするのか。

原発動かさないと電気が足りないなんて詐欺トークはもう通用しないよ。
ならば電気代がどんどん上がって経済に影響…いい加減にしろ詐欺師野郎共。
689 ：秋田県人 ：2014/02/18(火) 07:38 ID:h3z9Tfo6: 電気使わない宣言してください
690 ：秋田県人 ：2014/02/18(火) 08:14 ID:7qn8oE6I: ここの反対派は一基たりとも稼働させない！
反対派でも推進派では無い
数減らして数基程度ならと妥協さえゆるせないのかな？
691 ：秋田県人 ：2014/02/18(火) 08:28 ID:nAo1dUn.: >>690
数の問題ではないと思う。
本当に原発が100%安全であり、放射性廃棄物処理技術が完全に確立され、福島の事故処理が完全に終了したならば全基動かしたって構わないと思う。
しかし、そんな事はありえないから反対している。
692 ：秋田県人 ：2014/02/18(火) 09:03 ID:7qn8oE6I: 百パーセント安全なんて
どの発電でもあり得ない事
千年に一度の内陸地震などあれば水力なんて決壊したら避難の間も無く死人がでる
693 ：秋田県人 ：2014/02/18(火) 09:44 ID:nAo1dUn.: だったらやめたらいい。
水力と比較する方がおかしいのでは？　被害のスケールが桁違い。
福一と藤沼ダムの例を見ていても分かる。
694 ：秋田県人 ：2014/02/18(火) 10:44 ID:jEu5nn0s: 由利の風力事業中止！原因は『環境アセス』って何やら怪しい???
695 ：秋田県人 ：2014/02/18(火) 11:12 ID:Oa7l68wI: 可能性はゼロではない‼︎
↗︎何の参考になんのさwコレ系の話
696 ：秋田県人 ：2014/02/18(火) 12:19 ID:7qn8oE6I: もしもの心配するのはいいが
0%や100%なんてあり得ないので無駄な事
百パーセントの安全保証しなきゃ認めない!なら全ての発電で無理
697 ：秋田県人 ：2014/02/18(火) 12:31 ID:jEu5nn0s: ユーラスエナギー：トヨタと東電が大株主⇒「力」⇒「ムラ」の布石?
698 ：秋田県人 ：2014/02/18(火) 12:32 ID:jEu5nn0s: エナジーに訂正(^^♪
699 ：秋田県人 ：2014/02/18(火) 12:43 ID:7qn8oE6I: 厳しい安全基準で数基運用していくべき
例えば火力だって100%安全になるまで使用禁止になったらいつまでも運用出来ない
700 ：秋田県人 ：2014/02/18(火) 12:44 ID:nAo1dUn.: >>696
それは事故が起きた場合のリスクの大きさで判断すべき。
あらゆり発電の中で最も高リスクなのが原発。
火力や風力、水力等でも事故は起こりうるが、原発程広範囲に破局的被害を与えるようなリスクを持つものではない。
原発はまず、万が一の時に原子炉をコントロール出来ず、しかも放射性物質をどうにも出来ない現状では欠陥だらけの危険な代物としか言いようがない。
どうしても安全を実証して動かしたいのなら、国内の既存の原発は一旦全て廃炉とし、設計自体根底から見直すべき。

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