消費税について＠秋田ring /log/1245427831/784-883 [Mobile]

3秒後、自動的に【ＰＣ/ＳＰページ】にジャンプします。過去ログ倉庫＠秋田ring 下消費税について 784: 1/28 12:53 p2253さん… いっぱいいるのですね。 785: 1/28 12:55 こうなったらp2253さんに直接登場してもらいましょう。 786: 1/28 12:56 まだかな… p2253さん… 787: 1/28 12:57 おーい。 p2253さーん！ 788: 1/28 13:2 p2253さん… いっぱいいるのですね。 789: 1/28 16:24 誰がp2253さんだろうと、そんなことはどうでもいいでしょう。消費税の議論しましょう。また荒れてアク禁食らう人がでてきますよ。 790: 2/22 8:3 消費税増税しても意味なし。 791: 2/25 23:22 >>790同意。消費税上げると景気が悪くなって税収が上がらなくなるって事を、偏差値高い大学を出てる永田町のお偉い先生方は何故分からないんだろ？。消費税率１％下げれば逆に税収増えるんじゃないかなぁ～。どうしても消費税率を上げると言うなら民意を問えばイイのにね。お偉いけどヘタレだから無理かｗｗ 792: 2/26 7:27 タバコを値上げした機会に禁煙した人も多かろう。タバコ税収入があの値上げによってどう変わったのか誰かに調べてもらいたい。で、ココに挙げてもらいたいです。 793: 2/26 8:4 確かに現状の仕組みでの消費税増税は日本経済にトドメを刺すような愚策といいざるを得ないね。一体改革なんて響きの良い能書きを一生懸命叫んでいるようだが、先ずは現状の官僚組織の既得権益にメスを入れて国民の納得する提案をしてもらいたいものだ。今の公務員改革案は生ぬるい。増税ありきでは誰も納得しない。馬鹿にしている。 794: 2/26 10:15 プッなににでもささる立川教授、お前に税の何がわかるｗ 795: 2/26 11:59 石油に詳しいものですが、近々ガソリンも急激に上がります。秋田はかなり良心的ですがそろそろ限界でしょう。円高でも150円は越えそうです。消費増税よりも早い事は間違いないです。ちなみに円高でなければ既に170円は越えてました。皆さん何とか乗り切りましょう。 796: 2/26 12:37 >>794 スマホでレスすると皆tachikawaなんだけど‥。アナタが絡みたい方とは別人だと思うよ。それからオレのレスは決して税の中身に関してうんちく言っているのではないし、無駄に火の粉をオレに向けるのは止めてくれないか！更にこのレスに文句言ってくるなら、それなりの手段を執りますのでよろしくお願いします。 797: 2/26 20:41 消費者いる限り永遠に消費者税金取れるよね消費者いなくなら 798: 2/27 3:43 >>796 何このキチガイ立川？無料サイトの掲示板で文句？お前に異論唱えれば、しかるべき手段を取るだと？通報に泣きつき無視されて終わりだろ興奮すんなよ立川粕w 799: 2/28 17:18 >>796 お前が税の話題では無い立川を出して煽り、予想通り通報に泣きつき無視されたなw で、しかるべき処置はまだかね粕w 800: 2/28 19:25 >>799 あの通報はオレじゃないよなにを根拠に？下らん言い掛かりつけんなよ！そんなにお望みなら、運用板じゃなくキチンとメールで送ってあげるねボク 801: 2/28 19:29 もう一つ議論板での『w』は馬鹿っぽいから 802: 2/28 21:36 立川その税とかけ離れた書き込みそれが原因なｗメールでもなんでも好きにしなよ痛い過ぎてお前きもいよｗ ocnの勝ちだなｗ 803: 2/28 21:52 >>802 これはp12237氏の自作自演と思うのですが、皆さんはどう思いますか？ 804: 2/28 22:1 >>799=>>802 同意。気持ち悪い。 805: 2/29 19:57 >>802 ウザイ 806: 2/29 22:3 ↑アチコチでウザイ連呼ppp吠えてｗ 807: 2/29 22:43 エルピーダが逝ったのは消費税増税議論が引き金だった…てのはチョイと乱暴なこじつけかな？ 808: 3/1 20:4 日本の最大の課題はデフレ脱却。消費税増税はデフレを加速させる。 809: 3/6 12:26 デフレとか景気とかそんなの待ってる間に破綻しちゃうよ。４月から上げてもかまわないんだがな。 810: 3/10 19:12 >>809 消費税増税しないと破綻すると思ってる？完全に財務省の増税キャンペーンで洗脳されてるね。日本は絶対に破綻しません。 811: 3/10 19:55 >>810 その理由を述べよ。 812: 3/10 20:7 >>811 日本国債の９５％が国内消化の円建て償還だからです。意味分かりますか？ 813: 3/10 20:32 >>812 うん。飽きるほど知ってる。 p2253が毎度熱弁してたよ。 814:永山です 3/10 21:22 >>812今現在は95％も無いですよ今すぐには破綻はしないのは間違いないですがこのままいけば近い将来は破綻は間違いないですよ。 815: 3/10 21:48 >>814 円建て償還であれば破綻はしません。なぜなら、金を刷れば返せるから。 816: 3/10 22:16 p1028＝p2253だったのかｗ 817: 3/10 22:31 >>816 それは分かってたよw 過去の論調と一緒だもんな。なぜID変えたんだろな。 p2253で良かったのに。 >>815 では、なぜ金をジャンジャン刷って今すぐに返さないんだ？何か不具合の方が大きいからではないのか？説明よろしく。 818: 3/10 22:32 >>816 それは分かってたよw 過去の論調と一緒だもんな。なぜID変えたんだろな。 p2253で良かったのに。 >>815 では、なぜ金をジャンジャン刷って今すぐに返さないんだ？何か不具合の方が大きいからではないのか？説明よろしく。 819: 3/10 22:34 >>818 日銀が独立した組織だからだろ。 820: 3/10 22:42 >>819 説明がヨワイなw では、金を刷れば返せるという819の論は、不可能だから成立しないという事でいいよな？w 821: 3/10 23:31 >>820 日銀法を改正すれば可能です。不可能ではない。不可能の根拠は？ 822: 3/10 23:37 >>821 不可能の根拠？日銀法の改正w p2253さんは出来んの？無理だから不可能。 823: 3/11 1:14 確かに日本政府は破綻しないかもしれないが、国民の生活は破綻するわな。ってか何を持って破綻と言うのかって所から始めないと無理だよ。みんながそれぞれの破綻のイメージを持ってるし、それにしたがって議論してるからかみ合わないところもあるし。 824: 3/11 8:11 >>822 もう少しレベルの高い議論しましょうや。やるのは政治家です。消費税増税しないと破綻するとマインドコントロールされてる人が多すぎ。 825: 3/11 8:12 >>823 破綻＝デフォルトでしょ。国債の償還が出来ない状態のこと。 826: 3/11 8:55 円の乱発で済む話なのかね？ 827: 3/11 10:24 消費税は１％上げる約２兆円の税収増と言われていますが、デフレ下で消費税を上げると所得税収や法人税収が落ち込みます。これは、消費税率を３％から５％にアップさせた９７年の橋本内閣で実証住み。税収の推移については以下を参照してください。 oﾘﾝｸ消費税増税しても、それ以上に法人税収や所得税収が落ち込みます。消費税を上げなければ破綻するという理論は成り立たなくなります。財務省の増税キャンペーンには騙されないでください。 828: 3/11 10:28 >>824 p2253もレベルの高い議論しているとは思えないがな。政治家はやらない、やれないだろう。事実上不可能なことを声高に論じるアンタの方がマインドコントロールされていると思うが。 829: 3/11 10:55 >>828 政治家がやれない根拠は？不可能の根拠は？ 830: 3/11 11:9 >>828 ＞事実上不可能なことを声高に論じるアンタの方がマインドコントロールされていると思うが。その言葉をそのままそっくりお返しします。消費税を上げても財政再建は出来ません。不可能なことを信じてるあんたの方がマインドコントロールされてるよ。 831: 3/11 11:16 >>828 日銀法改正の機運は高まってますよ。９８年に日銀法が改正されましたが、わずか１４年前に改正できたのに今後改正できないと断じる根拠は？ oﾘﾝｸ２月10日（ブルームバーグ）：10日開かれた衆院予算委員会の質疑で自民党は円高・デフレ対策での与野党協議を提唱し、野田佳彦首相も協議すること自体には前向きな姿勢を示した。自民党は日本銀行の金融政策に対する政府の影響力を強めるための日銀法改正も主張。与野党協議が実現すれば政策課題として取り上げられる可能性があるが、政府側は法改正には慎重姿勢だ。自民党の西村康稔衆院議員（シャドウ・キャビネット財務大臣）はデフレ脱却の必要性を強調した上で、「まずデフレ・円高を一緒にやろうではないか」と呼び掛けた。これに対し、野田首相は「超党派で意見交換しながら知恵を出していこうという提起は私も賛同する。国会だけでなく政党間の協議も大いにやってほしい」と前向き略28 832: 3/11 11:31 >>829 日銀法改正してないから。改正出来る政治家がいないから。ここまでおけ？金を刷れば返せると不可能なことを言い出したのはアンタ。 p2253の時代から>>827で、何回同じことレスすれば気が済むんだ？(笑) 一般国民の誰が消費税増税を望んでいるのだ？こんな所で一般論をさも自分の持論のように声高に述べてもまたアンタはやっつけられるだけだよ(笑) 「アク禁になったから反論のしようもない」→「そんなワケねーだろ！」ってさ(笑) 略12 833: 3/11 13:52 >>832 ９８年に日銀法は改正されてます。改正できる政治家がいない根拠を聞いてるんです。金を刷れば返せます。これは不可能ではない。可能なことです。やっつけられるの意味が分かりませんが・・・・。ではあなたは消費税増税に付いて賛成なのか反対なのか。その理由も書いてください。そうでなければ議論にならない。 834: 3/11 14:36 >>833 法改正前の、本格的議論前の、井戸端会議がやっと始まったに過ぎないだろ。いつになることやら(笑) 法改正が実現してない現段階では法改正出来る政治家はいないという判断でいいよな。法改正する→金を刷る→国債を返す→借金減る→解決という寸法だろ？アンタの論は。確かに不可能ではないだろうが、現実的ではないだろ？オレは増税反対だよ。しかし、>>815で金を刷れば返せるというアンタの安直な論に疑問を持ち、質問しただけ。アンタと議論するつもりはない。 835: 3/11 17:56 >>834 現時点で実現できないものは将来的にも実現できないと断言できるの？その根拠を切聞いてるんだけど。金を刷って返すのは安直でもなんでもない。それ以外に解決する方法があるか？消費税増税で解決できると思う？ 836: 3/11 18:3 とりあえず金を刷ると今の日本にどんな影響があるんだろ？インフレなら致命傷だけど、デフレなら問題ないようなきがするが。 837: 3/11 18:4 過去や歴史や他国を見て出来ないと思って現在やっていないなら将来になったら出来ると言うのは安易すぎない？ 838: 3/11 18:5 >>836 ＞デフレなら問題ないようなきがするが。デフレの弊害を調べることをオススメします。 839: 3/11 18:47 >>837 日銀法改正は過去にやってます。１４年前に。 840: 3/11 19:1 >>839 そうなの 14年前に金刷って返していたんだ 841: 3/11 19:4 言われて見たら過去に徳政令とかあったねスマンｗ 842: 3/11 20:4 戦時国債はそのほとんどが自国通貨建てで日銀が買取結果は預金封鎖・新円切り替え＝デフォルトｗ誰でも知ってることだと思っていたが 843: 3/11 20:13 >>840 書いてる意味が分からない。日銀法改正＝金刷るではないよ。こんなこと言いたくないけど、基本くらい頭に入れてから書き込んでください。 844: 3/11 20:18 >>843 スマナイ金を刷って返すのは安直でもなんでもない。これに対しての意見だったんだアンカーも何も無くて混乱させたみたいだね 845: 3/11 20:36 >>842 預金封鎖は大日本帝国憲法施工当時にGHQの主導で行われたものだから日本国憲法第３章、国民の権利及び義務の第２９条第１項に「財産権は、これを侵してはならない」とあるので、憲法違反の可能性があるよね。 846: 3/11 21:12 >>845 時系列で見たら大日本帝国憲法施工前じゃない？ 847: 3/11 21:23 >>845 預金封鎖が憲法違反かどうかなんて話はしていない「自国通貨建てで国内消化されている国債は破綻しない」という主張してる人がいたから、実例挙げただけところであなた、前のほうで法律は変わる可能性があるとしつこく食い下がってなかったか？ 848: 3/11 22:6 >>847 現時点で預金封鎖は法律違反の可能性があるんだから、そこは大事な論点だろ。日本国憲法２９条を改正しようとする動きはあるの？日銀法を改正しようとする機運は高まってるけど、財産権はどうよ？ 849: 3/11 22:20 預金封鎖が憲法違反かどうかより、預金封鎖の原因となったハイパーインフレが国債の日銀買取りが原因で起きたことが重要なんだろ？「自国通貨建てで国内消化されている国債は破綻しない」で、これの根拠は？まさかハイパーインフレで国債の価値がタダ同然になっても「デフォルト宣言してない以上はデフォルトじゃない」なんてガキのようなこと言うなよ？預金封鎖しようがしまいが結果は同じなんだが 850: 3/11 22:24 >>849 日銀引き受けしても、預金準備率を引き上げてマネーサプライを抑えればハイパーインフレにはなりません。預金封鎖は現在の日本国憲法では実施不可能でしょう。根拠は憲法違反の可能性が高いから。なにか反論あります？預金封鎖は現在の憲法では不可能でしょう。 851: 3/11 22:29 >>849 あなたの言っている預金封鎖による実質的なデフォルトは今の憲法では不可能です。これについて反論は？ 852: 3/11 22:36 無税国家誕生の瞬間だなｗバカ相手に議論する気はねーよ 853: 3/11 22:58 んだね～金刷れば税金も要らなくなるね 854: 3/11 23:19 日本の絆って、お上の為に捧げる事でしょうに。 855: 3/12 0:58 でもこれから消費税を上げません！なんて政党が政権とったらどうなることかわかりゃしないよ。そもそも何で消費税上げるの？社会保障の不足ぶんでしょ。それをどうすると思ってるのかな、反対派は。年金支給を８０歳にして、子供手当ても廃止。健康保険料もアップして自己負担を７０％にする。ってことなの？それが見えないのに反対してもしかたないでしょ。俺はちなみに賛成派だ。 856: 3/12 8:17 >>855 デフレ下で消費税増税しても総税収は増えません。増税すれば税収が増えるという安易な考えは間違いです。増税しても増えないのになぜ上げる必要がある？ 857: 3/14 0:34 デフレというが、バブル、リーマン前が異常だった　だけ税収が減るのは、かなり前から予測できたのに、無策、無謀な過去の政治が、現在を作った税金の使い道から考えると、消費税増税の使い道が決まっている消費税の方が、綺麗な税金の使い方になるが＞日銀引き受けしても、預金準備率を引き上げてマネーサプライを抑えれば？その政策をした時点で、円の暴落を呼び込む。　暴落を防ごうとすれば、政策は過小の事しかできない。そのさじ加減は、日銀で予想や制御できるものではない。　借金が数兆円の話ではない桁が大きいため、ほんの微調整のつもりでも、過剰反応を引き起こしかねない。　マネーサプライの加減の評価は世界がする。　日銀でだけで世界、為替をうまく操作できるわけがない。略13 858: 3/14 4:50 上記皆さんの知識には正直感服や。この国は立ち直れないと思うけど、皆が一政治家であったらとまだ希望を持てるな。俺も金稼いで納税して、もう少し頑張ってみるよ。 859: 4/2 0:47 今更消費税に反対しても遅いが平等に税金を取る消費税より取得に応じて取る取得税を上げた方がいいのにな 860: 4/2 1:16 大丈夫(笑)日本人はドMだから？消費税も自民党も民主党も受け入れる(笑)痛みが好きな国だから・・・・官僚が喜ぶ！！！20くらいまでなら？しかたがないってやるよ 861: 4/2 8:27 >>857 ＞日銀引き受けしても、預金準備率を引き上げてマネーサプライを抑えれば？その政策をした時点で、円の暴落を呼び込む。　暴落を防ごうとすれば、政策は過小の事しかできない。暴落しません。桁の大小は関係ない。アメリカはドルを刷りまくってるのに、暴落しないのはなぜ？消費税増税してデフレが加速すれば余計に財政は悪化します。デフレの時に増税するのは愚策です。 862: 4/2 8:39 遅かれ早かれ上がるんだから。要はタイミングだと思うな。 863: 4/2 8:39 元経産省官僚の古賀さんが「官僚たちは、国民はバカだと思っている」ってテレビで言ってました。バカと言うか、官僚の言う事を鵜呑みにする国民が多すぎるんだと思う。財務省の消費税増税キャンペーンに洗脳されている国民が多い。増税しても財政再建はできません。税収も増えません。自殺者も失業者も増えます。９７年の橋本内閣で経験している事なのに学習能力がない。橋本元総理は、財務省の言いなりになって消費税率を上げたことを死ぬまで悔んでいたそうです。完全に失策だったと認めていますよ。 864: 4/2 10:8 内閣にメール一斉発射だ。無関心は駄目！秋田県はリーマンショック関係ないからね。その前からどん底。 865: 4/2 13:25 日本は保守派で滅亡するな(笑)しかたがないで？すませる・・ドMちゃん(笑)保守派はその場しのぎだけ。 866: 4/2 14:18 >>863 内容はともかく橋本元総理が亡くなってたのを今知ったｗ 867: 4/3 8:2 消費税増税賛成派は反論できないだろうね。税率アップしても総税収は増えないし、デフレが加速して失業者も自殺者も増えるんだから。それでも消費財率を上げなきゃいけない理由なんてないよ。 868: 4/3 20:32 >暴落しません。桁の大小は関係ない。アメリカはドルを刷りまくってるのに、暴落しないのはなぜ？桁の大小は関係ない？　やはり算数ができないようです。ドル安はなぜか、わからないようです。消費税をアップすれば、痛みを伴いますが、税収が増えますよ。算数ができれば、簡単に説明できますがw あらかじめ言っておきます。p1028さん、お返事要りません。　　略23 869: 4/3 20:54 >>868 勉強不足ですね。ドル安はドルを刷ってるからドル安になる。円の総量とドルの総量のバランスで相場は決まる。それくらいも分からないの？消費税増税しても、総税収は増えません。９７年の橋本内閣で実証済みです。貯蓄だけ見て経済を語るのはやめましょう。視野が狭すぎます。緊縮財政で財政再建は不可能です。略13 870: 4/3 20:56 >>i114-182-204-100.s42.a002.ap.plala.or.jp oﾘﾝｸ内閣府の調査では、「実際に消費に支出された割合は１世帯平均で64.5％」とある。３分の１しか消費されなかったのではない。定額給付金が支給されなかった場合と比較して、６３００億円が支出が増加したんだよ。それくらいは理解してから書きましょうね。リンク先には最後にこう書いてある。「定額給付金は、当初ばらまきとの批判があった。しかし、景気が08年10－12月期から急速に悪化したため、09年４－６月期の個人消費を下支えした効果はあったとみられる。」略20 871: 4/3 20:59 >>i114-182-204-102.s42.a002.ap.plala.or.jp Q１日本経済はこのままでいいですか？自殺者も失業率も今のままでいいですか？Ｑ２　子供の貯金と人の命はどっちが大事ですか？Ｑ３　消費税増税するとどんなメリットがありますか？Ｑ４　ＴＰＰに参加するとどんなメリットがありますか？Ｑ５　所得が減る（あるいは失業する）と貯金を切り崩す人も出てきます。それは貯蓄を減らすことなりませんか？略15 872: 4/3 21:22 p1028、まだ、算数わかってないw　だから、相手したくないのですよ。　もう少し桁を落として見ようかw 景気を良くすると空想を見た阿呆総理は、みんなに200円ばらまいたのに６３円しかGDPを押し上げませんでした。　かつ、200円ばらまいたのに、税収は、4円程度しか入りませんでした。　貼り付けにも苦し紛れの　限定的効果＝いわゆる効果なしもしかして、本当にまだ、わからないw？これが理解できなければ、本当に説明する意味がありません。略16 873: 4/3 21:27 Q１日本経済はこのままでいいですか？良くない！だからTPPに参加して世界に打って出よう！また国内産業は様々な工夫や構造改革で自衛すべく努力をしよう！ 874: 4/3 21:32 近所の小学生低学年に聞いてください。 200円のばらまいて、６３円使われ自分に戻ってくるのは4円程度。ボクならどうする？　と・・・・・・ p1028さん、私にはこれ以上w 875: 4/4 11:7 戻りの悪さはギャンブル以下ということですな。　わかりやすい。８７１の質問を俺に答えてくれよ。　俺の方が算数できるからｗｗｗｗｗｗ 876: 4/4 18:17 >>872 ＞景気を良くすると空想を見た阿呆総理は、みんなに200円ばらまいたのに＞６３円しかGDPを押し上げませんでした。　かつ、200円ばらまいたのに、＞税収は、4円程度しか入りませんでした。４円の経済効果が出てるだろ。自分で認めてるじゃないか。話しが矛盾し過ぎてるし、しかも勉強不足です。　＞873 名前：秋田県人：2012/04/03(火) 21:27 i114-184-8-148.s41.a005.ap.plala.or.jp ＞Q１日本経済はこのままでいいですか？略32 877: 4/4 18:23 >>i114-182-204-102.s42.a002.ap.plala.or.jp 消費税率引き上げはデフレを加速させます。ＴＰＰもデフレを加速させます。デフレが進めば失業者も自殺者も増えます。それでも消費財増税とＴＰＰに賛成する理由は何ですか？消費税増税するメリットは何ですか？ＴＰＰに参加するメリットは何ですか？人の命より大事なものはありますか？逃げないで答えなさいね。 878: 4/4 19:32 費用対効果のわからない、投資の２％の回収で、経済効果と云う　p1106は無視してw 算数を理解して頂いている８７５さんへ・・・　＞日本経済はこのままでいいですか？自殺者も失業率も今のままでいいですか？　愚問です。　日本は少子高齢化による社会保障費の増大、輸出産業の減速、世界的不況　など、現在、有効な手立てはありません。　自殺者は本人の心のあり方の問題。　経済と絡めて話す内容ではありません。　失業者は自助努力、生活レベルを下げるなど　ぶら下がり根性は捨てれば、職種を選ばなければなんとかなることもあります。＞子供の貯金と人の命はどっちが大事ですか？略26 879: 4/4 19:33 ＞ＴＰＰに参加するとどんなメリットがありますか？以前にも書きましたが、関税は保護の目的も確かにありますが、関税は地球規模で考えた場合、いづれ無くしたい物です。小さな括りで、自国が、自国がと云う自分中止の思考です。関税や、規制は　小さき者、弱き物の障壁となり、チャンスや勝負の機会を潰します。将来の為にも　公平なチャンスの場が誰でも、どこの国の人間にも与えられるべき。進歩の為の淘汰はやむおえず、　足踏みはもうたくさんです。＞所得が減る（あるいは失業する）と貯金を切り崩す人も出てきます。それは貯蓄を減らすことなりませんか所得が減る　→　貯蓄を切り崩す。　　これはある意味、国債を発行し、政治がやっていることです。略24 880: 4/4 19:48 >p1106 >>873をシカトすなや 881: 4/4 20:4 >>878 ＞費用対効果のわからない、投資の２％の回収で、経済効果と云う費用対効果が分からないのはお前な。内閣府も経済効果を認めてるのに、お前だけ算数も理解できていない。勉強不足ですね。＞＞日本経済はこのままでいいですか？自殺者も失業率も今のままでいいですか？＞愚問です。　日本は少子高齢化による社会保障費の増大、輸出産業の減速、世界的不況＞など、現在、有効な手立てはありません。　自殺者は本人の心のあり方の問題。＞経済と絡めて話す内容ではありません。略40 882: 4/4 20:13 >>879 ＞以前にも書きましたが、関税は保護の目的も確かにありますが、関税は地球規模で考えた＞場合、いづれ無くしたい物です。小さな括りで、自国が、自国がと云う自分中止の思考です。＞関税や、規制は　小さき者、弱き物の障壁となり、チャンスや勝負の機会を潰します。＞将来の為にも　公平なチャンスの場が誰でも、どこの国の人間にも与えられるべき。＞進歩の為の淘汰はやむおえず、　足踏みはもうたくさんです。答えになってませんね。ＴＰＰに参加すれば日本にどんなメリットがあるのかと聞いてるんだよ。もう１度聞きます。ＴＰＰに参加すれば、日本にはどんなメリットがありますか？ハッキリと明確に答えなさい。略27 883: 4/4 20:16 ＞880 名前：秋田県人：2012/04/04(水) 19:48 i114-182-216-79.s41.a005.ap.plala.or.jp ＞>p1106 ＞>>873をシカトすなやもう>>876で答えてるだろ。よく読めよ。上前次1-新見写 001-051-101-151-201- 251-301-351-401-451- 501-551-601-651-701- 751-801-851-901-951- [戻る]