運転マナー（10）＠秋田ring /log/1379773571/251-350c [Mobile]

3秒後、自動的に【ＰＣ/ＳＰページ】にジャンプします。過去ログ倉庫＠秋田ring 下運転マナー（10） 251: 11/24 11:57 zf4vRlkw オレはあなたの「ねー」が気になりました。 252:営業終了 11/24 16:43 4jQS/MB. ねーはどうでも関係ねーだろねー 253: 11/24 17:8 dRBJV/8U 女でタバコくわえて運転してるブスいるよな。 254: 11/24 17:10 MhBekaio その昔いたね。だよねーとかって歌う女の人ｗ 255: 11/24 22:48 mnBFL0vE そんなの関係ねぇ～(-_-メ) 256:秋田県人 11/24 23:16 ??? 最早マナーとかけ離れ、主観的な偏見攻撃だな 257:秋田県人 11/24 23:22 ??? >>256 同意。秋田の足引っ張りｗ 258: 11/25 0:34 62n0fWow おっぱっぴー 259: 11/27 13:21 QOjSCjUQ これはいいニュース。「１２月から自転車も左側通行に」自転車を車やバイクと同じ「車両」として扱うことを明確化した改正道交法が１２月１日に施行され、路側帯での自転車の右側通行が禁止となる。香川県警は街頭指導の徹底などにより、ルールの早期定着を図る。　路側帯は、道路端に白色の実線や点線で区切られたエリアで、歩道が確保できない市中心部や学校周辺などに多い。これまで自転車は左右双方向に進行できたが、法改正により、１２月からは車と同様に左側通行に限定される。実線２本で区切った「歩行者用路側帯」は自転車は通行できない。　香川県警は今後、通勤や通学などで自転車の通行量が多い時間帯を中心に、街頭で自転車の右側通行禁止を呼び掛ける。指導や警告に従わない場合には、摘発も検討する。罰則は３カ月以下の懲役または５万円以下の罰金。　自転車の左側通行について香川県警は、交差点で車との出合い頭の事故が減少するなどのメリットの一方で、並走や無理な追い越しの増加を懸念しており、「自転車も車の一つ。左側通行を常に意識し、安全運転に努めてほしい」としている。ソース　四国新聞 260: 11/27 14:58 vR3v1lT2 今の警察が厳しく取り締まるとは思えん 261: 11/27 17:14 4ZgGmOvo 帰宅時無灯火で走ってるクルマ５台くらい見る。こういうバカタレを取り締まらんかいね。現行レガシイで無灯火で発進…アイサイト以前の問題だ(>_<) 262: 11/28 11:28 4YfNmVrw ↑男より女が多いと思う。夜目に性差有るのか？ 263:点灯希望です 11/28 11:46 qB37Q9/Q 無灯火結構います。真っ黒の車両は本当見えない。後続車いないと特にわからん。とっさに何か起きたら突っ込んでしまう。確認出来れば回避の仕方も変わるのに。安全のため、事故回避のためにも無灯火は良くない。 264: 11/28 12:31 nzltRcRE トンネルの無灯火タイプその①めんどくさがりやタイプ。太々しい親父などその②余裕なしタイプ。年寄り、女性ドライバーなどその③バカタイプ。何の為ライト点灯するのか理解できていない。その④うっかりタイプ。営業車などトンネルは黒っぽい車の方が無灯火多し。夜の無灯火は女性ドライバーが多し。あくまで個人的な意見でございます。 265: 11/28 18:12 8rp07gI6 先日、某公共施設に用事があったので行ったら狭い駐車場の一番奥しか空いてなかった。仕方ないので何回も切り替えしてようやくすんなり入れそうになりバックし始めた瞬間その後ろを横切るBBAの影！ビックリしてストップしたから何事も無かったけどマジびびった。あの人達は目の前の命の危険が目に入らないんだって改めて学んだよ。 266: 11/28 18:42 4YfNmVrw >>265 スーパーに行く事が無いみたいですね。私は同様のことをスーパーの駐車場で学習しました。 BBAはスーパーの駐車場で、車が前後進で動いていてもその前後を平気で横切ります。轢けばこちらが悪くなるのを見越して、轢けるものなら轢いて見ろと言わんばかりに縦横無尽に歩きます。怖くて出入り口に近いところは駐車出来ません。 267: 11/28 18:46 fIyE29Ws 店の出入り口のすぐそばに止めるより、バックしないで発進できる所に止める方が楽である。 268: 11/29 0:21 GzKeWXPc 高速道路で60キロ巡航。後ろ渋滞なってようがお構い無し。おまけに上り坂になればさらに遅くなり追い越し車線なればスピード上がるって意味わからん。エコ運転のつもりだろうが迷惑だ。 269: 11/29 17:13 soXJxgIk 秋田中央道路、突入すれば必ず下り坂なんだからアクセルから足を放していても制限速度の60kmになるんだけどなぜか50km以下でしか走らない車のせいでつかえてブレーキを何度も踏む羽目になる。そういう車は今度登り坂になると当然の様に40kmとか… こういう車がよくニュースに出る高速のトンネル付近から何十kmの渋滞とかの原因を作る車なんだろうなと思う。 270: 11/29 17:45 vu8Pnd8o 遅い車の後ろに車間距離詰めて付いて、頻繁にブレーキ踏む車も渋滞の原因になるんだよ。 271: 11/29 18:5 plx.PwtE >>270?ネタだよな？車間距離を開けているならともかく詰めて渋滞の原因になるのか？ 272:秋田県人 11/29 18:10 ??? >>271 ブレーキ連鎖で渋滞になるメカニズムは、JAFと大学で実験実証済みですよ 273: 11/29 20:49 pyNMw2k6 無知 274: 11/29 21:10 eoxr10fQ 遅い車の後ろとあるから根本的な渋滞の原因はその遅い車遅い車より速く走ることが出来ないから(当然だよなｗ)後続が貯まって渋滞になるトンネル手前や危険箇所のブレーキ連鎖の渋滞(その箇所を過ぎると通常走行)とは別物 275:秋田県人 11/29 22:9 ??? 渋滞実験を簡単に説明すると定常円を数台でグルグル回ってる分には問題ないところが先頭車輌がブレーキを踏むと電車と違い、距離は一定ではなくなります。しかもタイムラグがあるので後ろに行くにしたがって速度が落ちて、ついには停止・・・すなわち渋滞が生まれますこれは平坦に見える高速道路で追突事故が多発した為に調べたら、実は登り坂で速度が落ちたり、実は下り坂でブレーキを踏んだ為に自然渋滞になり、追突事故になった事がJAFと大学の合同実験で明らかになりました 276:秋田県人 11/29 22:15 ??? んでその箇所を過ぎると通常走行に戻るのがブレーキ連鎖遅い車を追い越すまで渋滞が解消されないのは別物だろｗ 277:秋田県人 11/29 22:41 ??? 「w」の釣りびと来る 278:秋田県人 11/29 22:52 ??? 覚えた事を言ってみたかっただけだよなｗその映像ならかなり昔に見たよ確か5台くらいでクルクル回っていた気がするその中に1台だけ遅い車が割り込んだらどうなる？永遠に渋滞が解消されないだろｗ 279: 11/29 23:10 m2SfGzLY これから冬になって中央道路を怖くて40しか出せないなんて車いたらどうか上の道路走って欲しいよ、無駄な渋滞起こさないのもマナーなんだから。 280: 11/29 23:22 vu8Pnd8o >>276 そもそも箇所の話じゃない。遅い車に追い付いてブレーキ踏むと後続もそれにつられてブレーキ踏む。本来遅い車に追い付こうが、前車の速度に応じた速度と車間距離で走行していれば不必要なブレーキを踏まないで済み、渋滞発生を防げるという話。 281:秋田県人 11/30 0:20 ??? >>280 そのお話は自動車学校か免許更新でみたんだっけか？あの実験は先頭が一時的にその箇所でブレーキを踏み通常走行に戻る後続車両も一時的にブレーキを踏み出し通常走行に戻る∞実験でその箇所過ぎたら平常運転にもどっていたろ遅い車にブレーキを踏まず追いついたとしても、その遅い車のせいで追いついた後続の渋滞列は長く続き平常運転に戻ることは無いいつまでも遅い車のせいで渋滞になったときと、一時的なブレーキによる渋滞とは別物 282:秋田県人 11/30 0:54 ??? 釣りのニオイがするから、スルー 283:秋田県人 11/30 1:8 ??? ネタに釣られただけだったかｗ 284: 11/30 10:11 QHj.69u6 釣られに来ました遅い車の渋滞はブレーキのせいだなんて馬鹿だろ 285: 11/30 18:38 QWLLlfI6 いや普通に車間距離空けないで突っつく結果になった後続車がブレーキ踏んで、それ見た後ろの車がエンブレで済むのに車間距離空けてなかったもんだからブレーキ踏んで。。。の繰り返し。そもそも動いてる限り渋滞でもなんでもないんだが。例え30k/hそこそこで遅い車に連なってても渋滞とは言わない。 286: 11/30 18:40 QWLLlfI6 >>281 正直どうでもいいが、勝手に話を作らないでくれないか。ありがた迷惑だ。 287: 11/30 19:22 xHGDcRiw >>285 そうか？場所にもよるが爺婆に30㎞運転されたら後ろが渋滞の行列になると認識している。先頭が低速走行でもNOブレーキなら行列が出来ないので渋滞になりません？それって低速走行で行列が出来ても、絶対に渋滞と認めない！と意見を押しつけられてる気がするが押しつけるつもりは無いが、私は渋滞の規模って列の長さと所要時間だと思う。 288: 11/30 19:46 xHGDcRiw 後ろのブレーキによる連鎖の渋滞も先頭の低速走行による行列の渋滞も渋滞発生の原因の要因の一つとしてありだと思っています。 289: 11/30 21:19 uOO4rM8. >思いますではなく、双方とも科学的に立証済みなので御安心を。次からは自信を持ち議論に参加してくださんせ。ちなみに渋滞の定義として、警視庁では以下のように示している。一般道路では20km/h以下高速道路では40km/h以下皆様が話し合ってるのは単なる混雑程度ではないでしょうか、田舎では車三台列なると渋滞なんて聞きますからね。 290: 11/30 21:43 xHGDcRiw ＞聞きますからね。ではそれが田舎秋田の定義でいいと思います。 291: 11/30 22:57 ItHkhml6 秋田の定義は人口集中地区渋滞が1,000m以上または通過時間が10分以上人口集中地区外渋滞が500m以上または通過時間が5分以上定義なんて警視庁･道路管理者･情報提供会社･個人差それぞれで決まっていない混雑と渋滞は単なる言葉の揚げ足取り 292: 11/30 23:0 QWLLlfI6 あくまでも渋滞の概念は人それぞれ 293: 11/30 23:21 xHGDcRiw もうどうでもいいよゆっくり走るなら時々道を譲るのがマナーだと思います。＜改正道交法＞１２月１日、施行　自転車は歩道以外、左側に限る改正道路交通法が１２月１日から一部施行され、自転車の路側帯通行は左側に限られる。違反した場合の罰則は「懲役３カ月以下または罰金５万円以下」。現行の道交法は「（自転車は）著しく歩行者の通行を妨げる場合などを除き通行できる」と規定。左右どちらを走行するかは定めていなかった 294: 11/30 23:36 noBjx9gE 歩行者の妨げにならないのなら歩道を走れ右側にしか大きな歩道が無いのなら右側歩道を走れつか自転車が車道走ると邪魔 295: 11/30 23:46 xHGDcRiw 右側通行が出来ないだけで路側帯通行≒歩道通行は従来通り可能 296: 12/1 0:35 frRmv7fI 元々そうするべきだったのを警察が何十年も放置してたのに、いざ明日から「自転車は左側に」、って言ったって中高生やジジババにわかるわけない。一斉取り締まりしたところで「何で？」「そんなの知らない」って言うに決まってる。もっと周知期間を徹底するべきだったし、もっと言えば単なる安全対策だけじゃなく、防犯対策、放置対策まで含めた形で自転車の免許制度、同時に車と同じ反則金制度を導入するべきだったと思う。 297: 12/1 1:46 O1uMHy9M 自転車は左側通行だと教えられ育ったのは俺だけなのか？法律が今回施行されるのに、今まで右側通行の自転車を見ると「違反者」だと思って生きてきたのが少し恥ずかしい。 298: 12/1 4:20 s2Apbgu6 歩道だろうが路側帯だろうが、実際問題、自転車で右側を走るのは出会い頭事故の元だから。 299: 12/1 6:33 4nTuKNcE 片側にしか安全帯？段差のある歩道が無いのならそっちを通るトンネルや橋なんかは特にこれからは違法になるんだ 300: 12/1 11:40 UIQhUQmE ３００です。 301: 12/1 11:42 WSSZEES. 300 原付で路肩走ってるクズ共「本物の人」が乗ってる信号待ちで停車してる高級車にぶつかればいい。サイドミラーをボキッと。 302: 12/1 11:47 IFCVTjyA 原チャだけでなく単車もな。 303: 12/3 22:52 Cy9Q0R.A 交差点のかなり手前で前の車が急ブレーキ踏んだから、私も止まって何かあったのかなと前を覗く感じで少し首を動かしたら、ギアをバックに入れて少し下がられたあげくに、運転手が振り向いてクルクルパーみたいなジェスチャーされた。なんなの… 304: 12/3 23:16 UBsTybWc >>303 車間距離が近すぎて煽られてると勘違いしたとか？ 305:秋田県人 12/3 23:18 ??? >>303 夜間ならライト上向きか光軸のずれ昼間なら車間距離不保持思い当たりませんか？ 306: 12/3 23:25 QVF4zKdU 時として後続車両にチッと舌打ちしたくなる時がある。後続車のハイビーム後続車の車間距離不足後続車の蛇行運転後続車の光軸不良後続車の変則走行後続車の煽り後続車から見せ付けられる超ラブラブｗえてして後続車両の本人は決して気付かない、だからこそマックス苛ついてしまう。こんな事で舌打ちしたくなる僕がフリーター独身50歳の在日特権生活保護受給者だとは言うまでもない。 307: 12/3 23:53 YtgX2wtM 信号黄色で進もうとしたら左右にパトカーが居たので急停止バックして停止線位置までクルクルはパトカーの合図と予測違うか＾＾； 308: 12/4 7:29 zUGLCLFk レスありがとうございます。まだライトは点けてなかったので、煽られてると思われたのかもしれませんね…。交差点のそばなので速度も出してませんでしたし、そんなに車間距離が近い訳ではなかったのですが、人の感じ方はそれぞれですもんね、今後気を付けます。 309: 12/4 19:25 QrkiKMXg 後続車が追突しそうになる→ブレーキチョンチョンで知らせる →ムキになって煽ってくる→さらに追突しそうになる凸(-_-メ)追突しそうな腕で煽るんじゃねぇよ！追突するんならボロイ車か大型トラックにして頂戴。 310: 12/4 19:34 wPe2pjBU 俺なら煽られたら道を譲るけど出来るだけDQNとは関わりたくない 311: 12/4 23:34 QrkiKMXg 狭い市街地だったけど、あえて止まればよかったかな。橋の上とかで。 312: 12/5 7:35 lwnZr7nY 馬鹿同士で何をやってもいいが周りに迷惑をかけないようにね 313: 12/5 17:32 H8NHrYu. ダンプの出入り口の道路が凸凹してる道路を作っているのか？壊しているのか？水流すとか掃除するとか対策しろよ 314: 12/5 17:39 8ZeDMMiY 当地に限ったことではないが、本当に頭の悪い運転手多すぎ。312の方の言うとおり周りに迷惑かけないで走ってほしいと思う人はかなりいると思う。特に国道などで車間距離をとらないで走るアホはのは十人の中２～３台はいる。車間詰めたからといって目的地に早くつくわけではないだろうに、前に遅い車がいたらあきらめて走るしかない。特に大型車の後ろを詰めて走るやつは命しらずとしか言いようがない。、何かあってブレーキ踏まれたら１００％突っ込むのは必定だろう。大型のブレーキ性能がどの程度かを知らないおバカさんもよく見かける。ｔ 315: 12/5 18:13 Y0BHTTjE 人のふりみて我がふりなおせ 316: 12/5 19:51 OMMx.2ns >>314 「も」？大型のブレーキ性能知ってるほうが少ないと思うんだけど… 317: 12/5 20:54 Xyo4KSdI 重きゃ止まれないってのは免許持ってりゃ馬鹿でも解る 318: 12/5 23:8 5CG8UGEM いつのまにか大型が後ろに(爆) 319: 12/5 23:42 VKoGt.Lo >>317　無知乙、免許返還。大型車両には、エアブレーキがありなんぼ重くても、急制動できます。 320: 12/6 0:19 .yq3rAc. いくらエアブレーキがついてようが、スピードの出し過ぎでは急には止まれないと思うが？ブレーキ踏んでその場に止まれないでしょ？車間距離とってりゃいいけどさ。 321: 12/6 0:41 A8dhJkno >>320 それはどの車両にでも当てはまるだろ。スピード出すと（笑） 322: 12/6 1:59 pKTYQw3s 大型運転手だが例えエアブレーキが作動中でも大型の方が制動距離かかるよ常識だと思っていたが無知もいるもんだな 323: 12/6 9:24 ZcV3iY.6 私の投稿で大型のブレーキ性能について議論をよんでいる。皆さんに関心を持ってもらえてうれしく思う。一般的な常識論からすれば、いくら大型車のブレーキ性能が普通車より優れていることは周知のことであろうと思う。走行している車には慣性の法則が働き速度に応じておのずと制動距離は延びるのが普通です。ただ、皆さんに考えてほしい、最大ｂ積載量１０ｔの車の総重量は２０ｔを超えているのです。ですから、大型車には２０ｔの重量の車両を普通車同様安全に止められるような性能のブレーキが装着されているのです。ということは、空荷で走行している大型車のブレーキがいかに効きがいいかお分かりいただけると思います。ですから、それを知らないで車間を取らずに走っている運転者は自殺行為だと言ったのです。 324: 12/6 11:16 ZcV3iY.6 ↑ 朝頭がキチント起きてないうちに投稿しました。文章がハチャメチャですいませんでした。づすが、私が言っていることは理解できると思います。 325: 12/6 13:39 209/ejCI 能書きは要りません。ただ教習所で学んだ基本を日々忘れず安全運転を心がける事が未然に事故を減らす近道ですと・・・ 326: 12/6 13:43 AobNWTg6 >>320 重くて止まれないからエアブレーキ付いてるんだろが。馬鹿かお前は。話しの本筋全く理解して無いからそんな間抜けな事しか言えないんだよ。重い程制動距離伸びるのは慣性の法則だろ馬鹿。 327: 12/6 14:28 0rC2.NoE 荷崩れを防ぐ意味でもエアーブレーキ必須 328: 12/6 14:35 ZcV3iY.6 320の方は恐ろしいことを言う。「ブレーキ踏んでその場に止まれないでしょ。」って、もし、車がブレーキ踏んでその場に止まれば、乗ってる人全員フロントガラスを破って車の前に飛び出していきますよ！よく衝突事故のシュミレーションでシートベルトをしていない後部座席の人が車の外に放り出されるシーン見たこと無いのかな？だから、高速（一般道もつけた方がいいんだけど）ではリヤ・シートの人にもベルトが義務づけられたんですよ。 329: 12/6 19:6 AobNWTg6 へぇ～。。。そうなんだぁ～ 330: 12/6 22:49 2rltXgro 今日ガソスタから出てくる大型バス無灯火でビビった。というか呆れた。 331: 12/7 8:12 vt4FdWgM 発進直後だとライトの点け忘れあるよね市内で周りが明るければ暫く気が付かない人もいる 332: 12/7 12:44 W0l/V5E6 遅い車多すぎ 333: 12/7 13:0 sTgX9jmg 誰でもいいちょっと教えてほしいことがある。夜間交差点で信号待ちをしている時にヘッドライトを消しているやつがいるが、何で消すのか私には理解できない。３３１の方の言うように、消したはいいが今度は点けるの忘れて走り出すしまつである。今の季節、夜市街地で走行する際路面が濡れていれば、運転していても自分の車のライトが点いているかいないか分かりにくい。信号で停止する際にライトを消す習慣のある人は、何故消すのか理由を聞きたい？ 334:秋田県人 12/7 13:35 ??? 消すのがマナーだと思っているから。秋田では消す方が少数派だが、南に行くほど消す傾向にある。 335: 12/7 14:12 sTgX9jmg >>334 どうしてライトを消すのがマナーなのだろう？交差点で停止した場合に先頭車両であった場合でもライトを下向きにしていれば対向車には迷惑とはならないのではないですか？法令違反を除いてマナーとは、自分以外の他人つまり第三者に迷惑を及ぼす行為であると理解しています。迷惑が及ばないのにライトを消すという行為には合点がいかない！逆にライトを点けていることにより交差点を横断する歩行者が、交差道路から右折や左折する運転者に発見されやすく、人身事故防止にもなるのではないですか？ 336: 12/7 15:52 bd0gnTGA 眩惑蒸発現象 337: 12/7 15:52 QRQTvR1Y 信号待ちの対向車が眩しくないようにという心遣いだろう。特に、上り勾配だと下向きでも眩しく感じるからな。俺も上り勾配の交差点だと消すけど、平坦または下り勾配の時は消さないよ。 338: 12/7 16:10 hwjyLFPo 俺は消さない。 339:秋田県人 12/7 16:54 ??? >>335 やらなきゃダメでは無く、やった方がスマートになるのがマナー貴方の考えも正解で、もう１つの考えが・・・運転はウインカーやホーンなどで周囲に意思を伝える事が大事なので、この場合は「停止してますよ、動きませんよ」という意思を周囲に伝える事と歩行者を照らすよりも、ライト同士で消されない様(教習所で習ったはず) そして、対向車に眩しくない様にするのがベターとの考えでしょうし、ケースバイケースで、点けても消してもオッケーではないでしょうか 340: 12/7 18:27 so/PHhwc 基礎の話し、自動車学校からやり直したまへ。いくら勾配交差点でも夜間公道での消灯は道交法違反です、マナーどころの話しではございまへん。夜間は点灯のまま停車、これはルールである。 341: 12/7 19:11 VTJ2dS7w >>340 道路交通法第五十二条には消せって書いてるぞ？ 342: 12/7 19:43 8PQZuyNo >>340 夜間公道での消灯は例外無く(いくら勾配交差点でも、って君が言ってるから) 道交法違反だ、って言うなら該当する条文をちゃんと引用してよ。出来ないんなら君は只の知ったかぶり坊ちゃん認定だよ？ｗ 343: 12/7 19:53 8PQZuyNo まあ無灯火走行の殆どの原因は、信号停止で消灯して青信号で発進する際に再点灯させるのを忘れてるって事象なんだけどね。 344: 12/7 20:46 QlnZ9DzA 只のマナーだと思っていたが法律でキチンとあったんだ灯火は52条だね53は（ウインカー）合図だった。 345:337 12/7 21:45 QRQTvR1Y 消すっていうのは違ったな。スモールにするだった。ｽﾏﾝ orz 346: 12/8 11:48 1.VgfsEY このスレに参加している皆さんはそれぞれ個々に勉強しているようで感心しました。私は元皆さん方が免許を取る際に通われていたところで働いておりましたので、このように交通安全に関心を持って頂けることに安心感を持ちます。確かに３４４の方のいうように、道路交通法の灯火についての規定は第５２条に定められております。条文のとおり走行中他の車両との行き違いや追従して走行する場合には、前車及び対向車に迷惑を及ぼさぬよう消灯または減光することとなっており　信号等で停止した際にライトを消さなければならないというような規定はありません。また、３３９の方が言っているのは多分「蒸発現象」のことだろうと思いますが、蒸発現象は対向する車同士のライトの死角（道路の中央付近）に道路横断者が入り双方の運転者からその横断者が一時的に見えなくなる現象のことを言っているのだと思います。ですから、信号等で停止中は私が申し上げたように歩行者の安全の為ライトは消してほしくありません。ほしいと思います 347: 12/8 11:52 1.VgfsEY ↑ すいません、末行削除するのを忘れました。 348: 12/8 12:50 F/z2t4EM 一昔前はバッテリーの節約のつもりで信号待ちの度に消灯する車が多かったが、大して節約ならないばかりか切り替えスイッチの消耗を早めるから点灯のままが主流になってるし自分も消さない。でも、坂になってる交差点や踏切では消すよ、眩しいからマナーとして。対向車が消さないとまたわざと点けて、「眩しいんだよテメー！」アピールはするけどw 349: 12/8 18:36 B3Vuv9Ls >>343? そうだろうか？何かデータでもあるのでしょうか？私の考えですが、明るい状態から日が落ちて無灯火だったりどこかに寄ったりして発進する時点で無灯火の方が「無灯火走行の殆どの原因は、信号停止で消灯して青信号で発進する際に再点灯させるのを忘れてるって事象なんだけどね。」より多いと思います。 350: 12/8 19:8 LDqvJIt2 両方原因の一つだろ片方に決めないとだめなのか？上前次1-新見写 001-051-101-151-201- 251-301-351-401-451- 501-551-601-651-701- 751-801-851-901-951- [戻る]