国政について議論するスレ３＠秋田ring /log/1368184507/201-300 [Mobile]

3秒後、自動的に【ＰＣ/ＳＰページ】にジャンプします。過去ログ倉庫＠秋田ring 下国政について議論するスレ３ 201: 5/20 22:20 ＞p1244 無職がゆえに　自分の居場所を探しにスレを立て　自分で自分を慰めようとしたのですねw　立派な心がけですw それが、今ではすっかりコケにされているw ひょうきん　なその姿に好感を抱いています。 p1244のトランス状態のワンマンショー、最近すっかり私の壷にはまっています。貴方のレスを見ると　なぜだか笑ってしまう。略18 202: 5/23 18:20 東京株、ドル円急落w 何人死んだ？w 203: 5/23 19:15 ＞506 ：467 ：2013/04/27(土) 21:47 u876064.xgsnuf51.imtp.tachikawa.mopera.net ＞＞この名目GDPってのはデフレの状態では増えないんだよ。＞＞実際に日本がデフレになってから名目GDPは下がり続けている。＞いや事実はそうなんだろうけど、デフレだから増えないという理解は逆。 ↑↑名目GDPが増えないのはデフレのせいではないと主張略25 204: 5/23 19:17 ＞506 ：467 ：2013/04/27(土) 21:47 u876064.xgsnuf51.imtp.tachikawa.mopera.net ＞＞この名目GDPってのはデフレの状態では増えないんだよ。＞＞実際に日本がデフレになってから名目GDPは下がり続けている。＞いや事実はそうなんだろうけど、デフレだから増えないという理解は逆。 ↑↑名目GDPが増えないのはデフレのせいではないと主張略25 205: 5/23 19:19 ＞508 ：467 ：2013/04/27(土) 23:20 u876064.xgsnuf51.imtp.tachikawa.mopera.net ＞景気良くするつもりなら消費を増やせばよいわけで、一番手っ取り早いのはエンゲル係数の高い底辺の底上げ。＞具体的に言うなら最低賃金の引き上げ、超過労働割増の割増率上げ、労働法違反の罰則強化とかかな。簡単だよ。 oﾘﾝｸ日本の名目GDPは２０１３年現在、約４８０兆円。９５年の名目GDPは５０１兆円だから、約４.３％のマイナス。最低賃金は２２％も上昇しているのに、逆に名目GDP（国民の所得）は４.３％減っている。周回遅れくんは最低賃金を引き上げれば景気は回復すると寝言を言っていたが、名目GDP（国民の所得の合算）は下がってるのはどうしてだ？略20 206: 5/23 19:20 音痴くん「デフレそのものは物価下落を指し示しているのであって経済の縮小は必要要件ではありません。」俺　　　「それを証明する客観的なデータを示しなさい。」音痴くん「・・・・・・。」音痴くん「君が挙げたグラフは国の公共事業関係費の予算額であって実際の公共事業額の数分の一の額にしかならない。」俺　　　「数分の一である根拠は？どこにそんなソースがある？」音痴くん「・・・・・・。」音痴くん「デフレとリンクじゃないんだっつの。『GDPが落ち込んでる=不況→デフレになった』であって、『デフレ→GDPが減っちゃった』ではないから。」俺　　「GDPが落ち込んでデフレになる過程を説明しなさい。客観的なソース付きで。」音痴くん「・・・・・・。」　略14 207: 5/23 19:22 俺　　「どうやって財政再建するの？」オカマちゃん　「戦争を起こせば財政再建できる」俺　　「具体的にどこと戦争するの？憲法の問題はどうする？」オカマちゃん　「・・・・・・。」オカマちゃん　「公共事業は利益が建設業界だけに偏るからNG」俺　　「それならすべての分野が公平に潤う政策を示しなさい」オカマちゃん　「・・・・・・。」略14 208: 5/23 19:31 手放しでアベノミクスを高評価してた馬鹿は涙目だろうなw 209: 5/23 19:39 実体経済そのままでフラフラと綱渡りw とりあえず今回の株、円大幅下落で涙目の方々お悔やみ申し上げます。 210: 5/23 19:59 アベノミクスのせいで、燃料が高騰。明日から、県内の漁船休むらしいね。 211: 5/24 21:33 今日も株価乱高下したな。いくらなんでも危な過ぎw このままの調子だと日本終わるな。 p1244は首を吊る準備しとけよ？ 212: 5/24 22:9 今の現状に、総理も副総理もノーコメントだとアベノミクス手放し馬鹿、説明しなさい。 213: 5/25 2:17 低能自演工作員論破君、 p1244の特徴について 1. 好不況とインフレデフレの関係が怪しい。 2. 需給・価格も怪しい。 3. デフレとデフレスパイラルの区別がつかない。 4. 不況の意味が解らない。 5. 公共工事は国発注の物だけだと思っている。 6. 普通の折れ線グラフを読めない 7. 『デフレは経済を衰退させます』という自説の根拠として何故か週刊現代のコラム?を挙げる。ただし、その内容は給料の話でリセッションとは直接関係無し。しかもよほど気に入ったのか、二日間の内に三度も繰り返しコピペ。 8. マクロ経済を語るのに何故か亭主とバカ女房の小遣いの話で語る 9.同じ事を繰り返し言えば勝ったと思い込む痛い子ちゃんw 10.議論と討論の違いがわからないので議論で論破論破と騒ぎたてる。略37 214: 5/25 2:19 32.株価暴落してもアベノミクス擁護はできず、出来るのはコピペだけ 215: 5/25 6:28 つまんねーだろココ？屁理屈（とんち）バカを返り討ちにしているスレがあるのですが来る？ 216: 5/26 9:56 どこ？ 217: 5/27 17:57 >>215 馬鹿にされてる本人が何いってんだかw 218: 5/27 18:43 株がまた急降下。連日悲鳴が聞こえるなw 219: 5/28 20:57 ＞506 ：467 ：2013/04/27(土) 21:47 u876064.xgsnuf51.imtp.tachikawa.mopera.net ＞＞この名目GDPってのはデフレの状態では増えないんだよ。＞＞実際に日本がデフレになってから名目GDPは下がり続けている。＞いや事実はそうなんだろうけど、デフレだから増えないという理解は逆。 ↑↑名目GDPが増えないのはデフレのせいではないと主張略25 220: 5/28 20:58 ＞530 ：467 ：2013/04/29(月) 02:24 u583091.xgsnuf51.imtp.tachikawa.mopera.net ＞私は一貫して実態経済が回復してないという論調で書いてますが。 ↑↑音痴くんは日本の経済は回復していないと断言＞67 ：467 ：2013/05/12(日) 14:00 u584206.xgsnuf51.imtp.tachikawa.mopera.net ＞バカ丸出し。実質ＧＤＰが増えていれば実体経済は成長している。略18 221: 5/28 20:59 ＞508 ：467 ：2013/04/27(土) 23:20 u876064.xgsnuf51.imtp.tachikawa.mopera.net ＞景気良くするつもりなら消費を増やせばよいわけで、一番手っ取り早いのはエンゲル係数の高い底辺の底上げ。＞具体的に言うなら最低賃金の引き上げ、超過労働割増の割増率上げ、労働法違反の罰則強化とかかな。簡単だよ。 oﾘﾝｸ日本の名目GDPは２０１３年現在、約４８０兆円。９５年の名目GDPは５０１兆円だから、約４.３％のマイナス。最低賃金は２２％も上昇しているのに、逆に名目GDP（国民の所得）は４.３％減っている。周回遅れくんは最低賃金を引き上げれば景気は回復すると寝言を言っていたが、名目GDP（国民の所得の合算）は下がってるのはどうしてだ？略20 222: 5/28 21:1 音痴くん「デフレそのものは物価下落を指し示しているのであって経済の縮小は必要要件ではありません。」俺　　　「それを証明する客観的なデータを示しなさい。」音痴くん「・・・・・・。」音痴くん「君が挙げたグラフは国の公共事業関係費の予算額であって実際の公共事業額の数分の一の額にしかならない。」俺　　　「数分の一である根拠は？どこにそんなソースがある？」音痴くん「・・・・・・。」音痴くん「デフレとリンクじゃないんだっつの。『GDPが落ち込んでる=不況→デフレになった』であって、『デフレ→GDPが減っちゃった』ではないから。」俺　　「GDPが落ち込んでデフレになる過程を説明しなさい。客観的なソース付きで。」音痴くん「・・・・・・。」　略14 223: 5/28 21:3 俺　　「どうやって財政再建するの？」オカマちゃん　「戦争を起こせば財政再建できる」俺　　「具体的にどこと戦争するの？憲法の問題はどうする？」オカマちゃん　「・・・・・・。」オカマちゃん　「公共事業は利益が建設業界だけに偏るからNG」俺　　「それならすべての分野が公平に潤う政策を示しなさい」オカマちゃん　「・・・・・・。」略14 224: 5/28 21:4 完全に病んでます 225: 5/28 21:14 日経平均の乱高下で一喜一憂してる経済音痴がいるなｗｗｗ上がり続ける株など存在しない。利益確定の売りに転じただけで一喜一憂するなんて経済を知らない音痴くんの典型ｗｗ野田政権時に８０００円台だったこともしらないで１４０００円台で一時的に乱高下しただけで一喜一憂してる音痴は算数の勉強からやり直しだなｗｗｗバカ国民が多いから政治家や官僚にバカにされるんだよｗｗｗ 226: 5/28 21:27 ニートには一喜一憂が理解出来ない 227: 5/28 22:11 もしや、ひとりで議論してんの？ 228: 5/28 22:27 株式市場の乱高下が止まらない。きのう27日（2013年5月）の日経平均株価は、前日比600円近い安値から始まり全面安の展開となった。午後に入っていったん戻したが、今年2番目の下げ幅の469.80円安の大引けとなった。きょう28日も100円以上の安値からのスタート。アベノミクス相場のその先は誰にも読めなくなってきた。菅官房長官は「1000円上がったのもあるし、いまは調整段階」と官僚に吹き込まれたような言い草である。だが、個人投資家は久しぶりの高値に酔っていたところに冷水だ。「値動きが大きいと精神的によくない」というボヤキも聞かれる。街では景気回復の実感ない7割―「給料増えない」「原材料上がって消費増税」 ANNによる世論調査では、「アベノミクスによる景気回復を実感しているか」という質問に、「実感している」18％、「していない」70％だった。そりゃあそうだろう。大手企業の収支は改善しても、まだ給料が増えるところまではいってない。街で聞いても、「給料が増えるわけでもないし」（主婦）、「まだ感じない」（会社員）、「まだデフレだよ」（酒店主）、「原材料がもう上がってきたから、このうえ消費税なんてね。なるべく節約」（総菜店）。一方で、「高いワインが出るようになった」（イタリア飲食店）というのもある。略24 229: 5/28 22:33 馬鹿には実体経済や株の値幅の重要性が理解できない。ま、ニートには無理な話だなw じゃあおやすみzzz 230: 5/30 19:28 さ、また株が大幅下落したなw p1244はまだ首吊ってないのか？準備しとけよw 231: 5/30 19:37 リーマンショックや東日本大震災を超える値幅で調整って凄いよなw アベノミクス頑張れ（＾∇＾） 232: 5/31 9:50 　野田の頃はファンダメンタルに比して安すぎるくらいだったが、今は逆に期待先行で高すぎるくらい。　つまり、期待がしぼめば当然に下がる。期待に追いつけるほどにファンダメンタルが良くなるかな？ 233: 6/7 22:31 アベノミクス終了かな？ 234: 6/7 22:57 弊害はこれから 235: 6/8 2:10 ただ現実のところ、今はニューディール政策とレーガノミクスの合わせ技しかないと思うと言いながら、自分では５月中盤からは空売り先行でいってんだけど悲観論者の人たちの有益策の提言教えてよ 236: 6/8 12:15 だから最低賃金上げと時間外労働の割増率アップ。ついでに消費税廃止でどうだ。 237: 6/8 19:40 できれば、いいのだが、体力の弱い企業が最低賃金を引き上げ価格転嫁して　末端の売上に影響なければ万歳だが　新興国などの人件費が安い国が競争相手だと　簡単にはそういかないような新興国との技術力も差はなくなる一方だし、　行き詰まりがゆえの苦肉の見せかけの策　アベノミクス国内は万策尽きたのかな？　中国も変な匂いが漂うし、欧米の景気回復に引っ張られるのを期待するのみで、　国策はあてにせず今日も自分の仕事に励みました。　一個人のできることはそれだけ略13 238: 6/9 0:7 複雑なことはよくわからないが、日本は人件費高いて言うけど、世界一の技術力をもつ日本人なんだから、高くていいんじゃない。 239: 6/9 0:47 物価高いんだから、人件費安くては暮せない。 240: 6/9 1:37 　最低賃金に引っかかるのは第三次産業が多い。第三次産業の客自体の所得が上がるので価格転嫁にはちょっとタイミングをずらす程度で問題なく行えるだろう。時間をずらすための融資保証とかは必要かもしれないが、健全なインフレが起きるのだから問題ないだろう。　それと、新興国と価格競争に陥るような仕事はもう無理、というか、日本全体からみると要らない。というのは、日本の輸出額の7割以上は資本財、消費財は3割にも満たないのだ。　資本財は例えば生産設備とか原料とか。こうなると少々の価格差よりも品質が大事になるし、原料となると機械が作るので人件費の差は微々たるものになる。　ウチの会社でもある製造機器を買おうと検討した際には、日本製は買えないけど中国製は論外、EU企業の技術が入ったトルコ製を買い、原料はやっぱり中国製は論外で、韓国製と日本製は然程価格に差が無かったので日本製を使う、という予定になっていた。ピカで全部パーになったけど。　まあ、かつては民主党に引っかかり、今度はアホノミクスなんかに引っかかるバカばかりなんだから日本は無理ってことかな。 241: 6/28 20:59 確かにもうすぐセミがミンミン鳴く季節だけれども… 　民主党の加藤敏幸選対委員長とみんなの党の浅尾慶一郎選対委員長は２７日、国会内で会談し、参院選で両党が競合しない複数の１人区で選挙協力を行うことを確認した。　浅尾氏が記者会見で明らかにした。両氏は「民主党とみんなの党は、行財政改革や選挙制度改革などで方向性を共有している。規制改革の徹底の実現のために必要な協力を行う」などとする合意文書を交わした。 242: 6/28 23:36 浅尾って元々が民主の議員だったような。似たような政党がやたらとあって良く分からん 243: 11/10 19:50 山本太郎はあほかな 244: 11/11 22:2 松浦大悟氏が訴えられましたが詳しくわかるかたプリーズ 245: 11/13 6:25 243 管理者？6月から11月*･゜ﾟ･*:.｡..｡.:*･'(*ﾟ▽ﾟ*)'･*:.｡. .｡.:*･゜ﾟ･* 246: 10/1 11:47 年功序列を廃して子育て世代の給料を上げるっていったい？？女性登用を法制化するっていったい？？次から次へとまあ… 247: 10/1 12:9 一年ぶりに上がってた(笑) まあ今の日本のダメになった理由は、年功序列と終身雇用が崩壊したからだな。日本人は自己責任なんかとれないんだよ。 248: 10/2 7:28 デフレが悪い、インフレで全て解決、って言ってた馬鹿は首でもくくったか？ 249: 10/2 8:57 経済学者の言う事はあてにならん 250: 10/2 11:44 >>248 デフレの方が良いって言ってるのは経済音痴くらいだぞｗｗｗ 251: 10/2 14:16 だからさ、デフレが悪い、インフレにしたら解決、じゃねえってこと。デフレもインフレも原因じゃなくて結果なんだから原因に対策しろってこと。 252: 10/2 14:45 ↑田中？バナナマン？ 253: 10/2 16:3 インフレもデフレもマクロ的に言えば原因だろ。持続的なデフレではGDPが減り、持続的なインフレではGDPが増える。デフレ状態でGDPが増えることは一般的にありえない。 254: 10/2 17:6 秘密法施行？ 255: 10/3 8:22 原因は需要と供給。価格は結果。結果を弄っても原因が解決しない限り意味無いでしょっての。 256: 10/3 9:30 >>255 だから金融緩和でマネーを増やして相対的に物価が上昇してインフレになるだろ。日銀がやってるインタゲも理解できないのか？ 257: 10/3 10:8 経済専用のスレ立てれば？ 258: 10/3 15:29 だからさ、インフレになっても経済に好影響は無いだろっての 259: 10/3 18:9 >>258 話しにならない。経済の基本すら分かってないのに経済語ろうとしてるわけ？インフレとデフレの意味くらい頭に入れてから書き込んでな。 260: 10/3 18:28 　インタゲでインフレになりました。それで？ 261: 10/3 20:2 他の話題無いの？いつもおんなじだね(゜_゜>) 262: 10/3 21:29 >>258 インフレにメリットはないなんて無知にもほどがあるだろ。レベル低過ぎｗ議論するレベルにないぞ 263: 10/4 9:23 無知という割にはメリットを提示出来ないわけで 264: 10/4 11:11 意味は良くわかんないんだけどインフレ万歳な奴ってまだ居るんだ 265: 10/5 9:3 oﾘﾝｸ日本の経済成長率は世界最下位クラス。理由は簡単で金を刷らないからマネー不足になって、相対的に物価安になってデフレになってる略1 266: 10/5 10:45 マネー不足だってよ。バブル崩壊以降は基本的に供給はあるけど需要が無い、いわゆるじゃぶじゃぶ。供給で需要を解決出来ないのは基本にして常識。マネー不足なんて話に引っ掛かるからインフレは馬鹿と呼ばれる。で、俺は別にデフレを支持してる訳じゃなくて、インフレ、デフレは単なる結果に過ぎないから、短絡的に結果を弄る手法に意味が無いと言ってるだけ。で、インフレで景気は好転するのかね？ 267: 10/5 21:48 スレタイ的には、「アベノミクスは未だ成功しておらず。」経団連加盟企業や一部の者だけが喜ぶ結果。平民は、給料下がって輸入食品や燃料代金の値上がりに家計が圧迫されただけの結果。中小企業の多い日本、、、原材料の価格高騰でベアできずってところだな。経済不況を脱する手段は…？ 268: 10/6 17:48 需要不足なのに消費を冷やす政策を進めてる訳で。 269: 10/7 8:45 話にならない無知はインフレ信者だな。 270: 10/7 21:12 oﾘﾝｸこれ見たら一目瞭然。金を刷らないからデフレになってるだけ。相関係数の意味分かってるのかよ。日本のデフレは結果ではなくマネー不足が原因。金融緩和に反対するなら具体的にデフレ脱却する方法を書くべきだな。デフレのままで良いと言ってるデフレバカはデフレのメリットを示せ。 271: 10/7 21:20 >>266 バブル崩壊以降、需要がないのはデフレでマネーの価値が高まったから相対的に需要が無くなっただけ。そのデフレの原因がマネー不足なんだよ。 272: 10/7 22:35 国政っていっぱいジャンルあるけど、ここは経済関係の話題だけだねそれもインフレデフレインフレデフレ…何とかのひとつ覚えみたいだ毎日香毎日香… 273: 10/8 7:20 　国政で一番重要で面倒なのが経済だからいいんじゃない。　ただ、経済をインフレデフレだけで語れると思ってるインフレ馬鹿はどうにもならん。　インフレのメリット出せと言ってるのにマネー不足がデフレの原因だってよ。　インフレ馬略1 274: 10/8 7:45 内閣府によると後退局面に入ったらしい 275: 10/8 13:39 需要不足の原因がデフレ？話にならない 276: 10/8 17:8 また引用バカが戻ってきたのか。お前は渡部か（笑） 277: 10/8 22:27 需要と供給とインフレデフレの関係は高校の政経の教科書に載ってるレベル。高校の政経レベルでつまづいてる上に日々の新聞を読んでないからマネー不足でインフレとか恥ずかしい話が出る。 278: 10/9 18:28 昨今の政治は、いずれ外国人が、大量に働くことを前提の国造りだしね。 279: 10/10 9:29 景気良くないのに物価上昇ってスタグフレーション？ 280: 10/10 12:53 株価連続下落↓ 281: 10/10 20:54 日本のデフレの原因はマネー不足。 >>271のグラフが示す通り。マネー不足だから相対的にマネーの価値が上がって物価が下落する。マネーを使わずに持っていた方が得をする所から始まってるから需要不足に陥ってるだけ。これくらいの事も分からないから、デフレは原因ではなく結果などという馬鹿な理論になる。グラフ見たらすぐ分かることだろ。需要バカは理解できないらしいな。 282: 10/10 20:59 >>277 マネー不足でインフレじゃなく、マネー不足でデフレだ。 >>271のグラフは、主要国で一番マネー不足の日本が主要国でビリの経済成長であることを示してる。否定する略1 283: 10/10 21:57 しつこい馬鹿だな。 >デフレで金の価値が上がって行くんだから、物を買わないで金を持ってた方が利益が出る。うわー、前世か先祖が相当悪いことしたとかじゃないとここまでバカにはならんだろ 284: 10/10 22:4 アベノミクス的には、またまた第1の矢であるところの『金融緩和』…国債大量乱発をやるってこと？…黒田が方向変換的な発言をしてたが…失敗を認めたってことだろ？ 285: 10/10 22:12 これまでのところは単なる円安政策+株価吊り上げ政策でしかないから効果は限定的で弊害も大きい。しかも消費増税で消費≒需要を冷やし、法人税減税で財政悪化を進めるという…・ 286: 10/10 22:27 大正解！しかし…こんなんでいいのか？（寒） 287: 10/10 22:46 目先の事ばかりだな民主党か？そんなにすぐ景気が回復するって言ってないだろ。 288: 10/10 22:47 　バカが挙げたリンク先は消えてるんでグラフは読めないんで、そのグラフとやらには関係なく書いてく。　既に書いたが需要供給とインフレデフレの関係は高校の政経教科書に書いてあるレベルなんで、それを解説しろなんて普通は恥ずかしくてかけないが、バカには略1 289: 10/10 22:51 で、リフレ派はマネー不足だからマネーを増やせと言う。で、そのマネーというのは何かというと、日銀に解説がある。 oﾘﾝｸマネタリーベース＝「日本銀行券発行高」＋「貨幣流通高」＋「日銀当座預金」 290: 10/10 22:56 　その内、いわゆる実体経済に回っているマネーというのは前二者。　日銀がマネーを供給するというのは基本的に銀行を通して行うわけだが、その銀行で貸出先が無ければ日銀当座預金に積まれたままになる。つまり、これがじゃぶじゃぶってこった。 291: 10/10 23:1 　日銀は昨年、資金供給量（マネタリーベース）を６１兆円増やしたが、そのうち５９兆円は民間金融機関の日銀当座預金に留め置かれたままだ。銀行貸し出しは多少、増えているが、海外向け債権増加額のほうがはるかに多い。日銀がお札を刷るだけではＧＤＰを押し上げられ略1 292: 10/10 23:50 需要バカが基本すら理解できていないようだな(笑) >>271ののグラフを見ればすべて理解できるはずだが、需要バカだけ理解不能のようだな。マネタリーベースと経済成長は比例しているのは相関係数0.74からくみ取れる。略1 293: 10/10 23:59 グラフ見えないんだが、 >マネタリーベースと経済成長は比例しているのか >デフレを脱却して実体経済が回復するには約２年のタイムラグがあるのかどっちなんだよ。　お前の馬鹿理論によれば >デフレで金の価値が上がって行くんだから、物を買わないで金を持ってた方が利益が出るとか考えてた池沼はインフレになったら即物買いに走るんじゃねえのか？なんで２年もかかるんだよｗ 294: 10/10 23:59 需要バカは具体的な景気改善策も示せないド素人だろ。需要不足を具体的に打開する策は？？？デフレが結果である根拠も示せない。それが需要バカｗｗｗ 295: 10/11 0:5 そもそも世界恐慌以降でデフレを経験してるのは今の日本くらいしかないんだからマクロ経済的に１年のスパンで語ってるのは需要バカくらいしかいないけどな。需要不足の打開策くらいは示してみろって感じだが、そもそもデフレの原因が需要不足である論拠すら示せないんだから話しにならないな、需要バカは。 296: 10/11 0:11 ケインズ派はデフレの原因を需要不足と考え、リフレ派はマネー不足と考える。逆に言うと、需要不足かマネー不足かはともかく、デフレは結果ということは両者異論がない。だが、インフレ馬鹿は違う。デフレは原因だ、キリッ 297: 10/11 0:30 VSOP 298: 10/11 7:16 需要バカは何も分かってないようなので簡単に説明する。 oﾘﾝｸ上のリンクはマネタリーベースと予想インフレ率の相関関略1 299: 10/11 7:29 そもそも日本はバブル崩壊以降、２０年近くデフレが続いてきたのに、ちょっと金融緩和したくらいで１年そこそこで景気が回復すると思ってるのか、需要バカ。マクロ経済を全く理解出来てないのな、需要バカは。 300: 10/11 8:8 こんなところで説明しても説得力ゼロ。誰に言ってんの？上前次1-新見写 001-051-101-151-201- 251-301-351-401-451- 501-551-601-651-701- 751-801-851-901-951- [戻る]